Victimes Civiles "morts pour la France"

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dominord
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Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par dominord » mar. avr. 26, 2022 10:57 am

Bonjour à tous.
La question va paraître idiote, mais je reste perplexe sur ce que j'ai trouvé, aussi je préfère la jouer modeste et vous interroger.
S'agissant des victimes civiles, ont elle toutes obtenu la mention MPLF ?
Où puis-trouver un listing sérieux des victimes civiles MPLF ou pas, du village de Bertry ? (59)
Geneawiki m'en cite deux Valentin Mérèse et Léo Basquin. Ils ne sont pas repris sur Mémoire des hommes. En outre, si Geneawiki s'est basée uniquement sur les MAM, il risque d'y avoir des erreurs.
Par ailleurs, j'ai relevé une liste (photo ci-jointe) sur un liste publiée dans un livre relatant l'histoire de Bertry, elle compte rien moins que 21 noms ! Comment et de quoi est née cette liste ? Personne dans mon entourage n'a été capable de me répondre.
D'avance merci
amitiés
Domi
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michelstl
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par michelstl » mar. avr. 26, 2022 3:56 pm

Alors que la mention « Mort pour la France » est accordée selon douze conditions, en vertu des articles L 488 à L 492bis du Code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de guerre, les noms inscrits sur les monuments aux morts ne sont pas réglementés par des lois officielles, si bien que les maires prennent une certaine liberté de reporter sur le monument aux morts le nom de soldats non nés dans la commune ou celui de civils, mentionnés sous le terme de victimes
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monument_aux_morts

Contrairement aux livres d’or des communes qui sont issus d’un projet régalien avec des règles qui ont été généralement bien suivies, les inscriptions sur les MAM ont purement été établies localement lors de la construction du MAM d’où des multiples divergences. Il faut bien comprendre que si livres d’or et Monuments aux Morts ont été constitués en parallèle, les livres d’or l’ont été sur initiative gouvernementale tandis que les Monuments aux Morts sont issus d’une pulsion communale que l’Etat s’est efforcé d’encadrer. Les Maires n’ont pas attendu le feu vert de l’Etat pour faire graver sur les monuments les noms que la municipalité souhaitait y mettre.
https://prisme1418.blogspot.com/2015/05 ... -la_4.html
viewtopic.php?p=516504#p516504
.........................................
Livre d'or Bertry
https://www.siv.archives-nationales.cul ... 9v139224_L
.........................................
Memorial Genweb
https://www.memorialgenweb.org/memorial ... table=bp07
.........................................
Monument au cimetière, Bertry
https://monumentsmorts.univ-lille.fr/mo ... ecommunal/
MÉRESSE Valentin Victime civile à Bertry le 26 aaût 1914 à 18 ans
BASQUIN Léo victime civile tué à Ferrière-la-Grande le 3 nov. 1918 à 25 ans
Ne peuvent donc se retrouvés sur MdH
.........................................
Monument près de la Mairie, Bertry
https://monumentsmorts.univ-lille.fr/mo ... try-place/
19 victimes civiles


.........................................

De votre liste, 13 figurent à cette page
https://fr.geneawiki.com/index.php?titl ... _civiles_2
Monument aux morts du cimetière
Monument aux morts près de la Mairie

Militaire: BASQUIN Jean Baptiste 1889-1915 fut Tué à l'ennemi - Caporal au 8e RI
Civil: BASQUIN Jean Baptiste

Certains(es) n'ont ni date ni lieux d'inscrits !

De votre liste ne sont pas listés(ées):

DONAT Gaston
HERBET Aimé
BOUVELLE Maria
LENGLET Georgina
TAINE Émélie ( on rencontre un TAINE Émile 43e RI)
DUBOIS Thérèse
POTIER Eugène
Salutations
Michel

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dominord
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par dominord » mar. avr. 26, 2022 6:45 pm

Bonsoir Michel.
Pour les inscriptions au MAM, je suis d'accord et je l'ai dit dès le début, ce n'est pas fiable. J'en ai la preuve avec un membre de ma famille Emile Fruit qui est en fait un non-MPLF : il est mort de maladie contractée à l'armée juste avant la guerre. comme ils étaient payés aux noms inscrits pour les subventions... bref je n'en tiens pas compte.
MdH a un listing des victimes civiles de la WW2, j'avais lu dans un article sur le net que celles de la WW1 y étaient manifestement ce ne serait pas le cas.
Memorialgenweb, on est d'accord, je toutes façons j'ai les photos du MaM. Ce sont des militaires à l'exception d'Adrien Becue résistant communiste déporté, mais devenu militaire par son rôle dans la résistance, c'est WW2
Geneawiki : je n'avais pas vu qu'il y avait deux listes, l'une avec seulement deux nom et l'autre avec 20 noms.
Rien ne permet sur l'état civil de voir que ces personnes ont été victimes de guerre
ex Bouvelle Maria ( de jeune fille Marie Bougaut)
https://archivesdepartementales.lenord. ... ce33fa327a
et juste avant, page précédente, Marie Lenglet. puisqu'il n'y a aucune mention.
je réitère ma question : les victimes civiles 14/18 n'ont pas bénéficié du statut MPLF contrairement à celles de la WW2 ?
je pense qu'il y a des erreurs sur le bouquin, c'est ce que je vais m'attacher à démontrer, encore faut il que je ne me plante pas moi même !
affaire à suivre
bonne soirée
Domi
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par michelstl » mar. avr. 26, 2022 7:35 pm

re-bonjour
Simple petite note supplémentaire afin de préciser
La loi du 28 février 1922 octroie la mention « Mort pour la France » aux civils tués à l’ennemi ou décédés en captivité.
«Les victimes civiles de la Guerre 1914-1918 - Destins individuels»
https://www.siv.archives-nationales.cul ... &version=1
Salutations
Michel

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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par michelstl » mar. avr. 26, 2022 10:08 pm

Bonjour

À toutes fins utiles...

concernant certaines victimes civiles mentionnées sur la liste
https://fr.geneawiki.com/index.php?titl ... _civiles_2
sur CICR

ARPIN Léon rapatrié 26/27 juillet 1918
LECLERCQ Maurice, relâché àBertry, venant de Havelberg (1916)
LOISEAUX René de Clery, non loin de Bertry, décédé en captivité
https://grandeguerre.icrc.org/fr/List/533633/762/10568/


Liste CIV. 973 à 983 (ne sachant s'ils sont natifs, résidants ou autre... ni si plusieurs peuvent être morts en captivité)
Zivillist gef. in Bertry --> Gef' Lager Quedlinburg
Civil pris à...
https://grandeguerre.icrc.org/fr/List/1482558/757/981/
+ quelques détail à l'occasion trouvé sur des fiches CICR

ARPIN Samuel
BASQUIN Marcel, de Busigny, relâché à Bertry
BESIN Éloie (de Niesly, relâché à Bertry, venant de Havelberg)
BERLEMONT Georges
BLONDELLE Léonard, pris à Bertry / Quedlingburg 4e Cie)
CARON Émile (aussi sur une fiche de recherche: rélaché à Bertry, venant de Havelberg)
COLLIN ou COLLEIN Marcel
DELAHAYE André
DEUDON Auguste
DOUCHET Jules, habitant à Bertry / camp Haveburg
DOUAY Gaston / sur la liste (1896-1916)
GAVÉRIAUX Charles
GUILERT Léon
HAIMÉ Jules, pris à Bertry, interné à Quedlingburg 4e Cie
HENNINOT Emile
HENNENO Louis, pris à Bertry, interné à Quedlingburg4e Cie ( un HENINO Louis sur a liste)
JACQUEMIN Gustave, pris à Bertry, interné à Quedlingburg 4e Cie
JOSPIN Édouard, de Bertry, interné à Quedlingburg 4e Cie, du camp Havelburd et relâché à Bertry
JOSPIN Léon, de Bertry, interné à Quedlingburg 4e Cie, du camp Havelburd et relâché à Bertry
LAFORGE Alexis, de Bertry, pris à Bertry, venant de Havelberg
LANNIAUX Eugène, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
(du même nom, LANNIAUX Eugène, (1892-1915) militaire 147e RI)
LANNIAUX Léon, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
LEFEBVRE Georges, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
Du même nom LEFEBVRE George sur la liste George-Paul (1890-1916) militaire 51e RI
LEMAITRE Oscar, pris à Bertry, interné à Quedlingburg 4e Cie
LESAINT Alfred, pris à Bertry, interné à Quedlingburg 4e Cie
LESUR Élie Aimé, de Bertry, prisonnier
LIENARD Oscar, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
LOUVET Auguste, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
LOUVET Georges, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
LOUVET Joseph, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
LOUVET Philippe, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
MARÉCAILLE Édouard
MÉRESSE Gustave / sur la liste
MÉRESSE Henri (du même nom sur la liste, 120e BC
MÉRESSE Jean Baptiste
MILLOT Jean Baptiste, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
MILOT Henry, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
MORY Auguste, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
PETIT Jean
PIGOU Fernand, pris à Bertry, interné à Quedlingburg 4e Cie
POULAIN Joseph
POULAIN Vital, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
PRUVOT Émile, (sur la liste) de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
PRUVOT Paul (un PRUOST Paul de Paris, relâché à Bertry)
RICHEZ Jean Baptiste, 45 ans, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
SANTERRE Alexis, 19 ans, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
TAISNE Arthur / TAINE Arthur, 20 ans, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
TAISNE Célestin / TAINE Célestin, 18 ans, de Bertry, venant de Havelburd et relâché à Bertry
VILMOT Joseph
WANECQ Charles (du même nom, 1886-1916) 364e RI
Dernière modification par michelstl le dim. mai 08, 2022 11:11 pm, modifié 4 fois.
Salutations
Michel

air339
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par air339 » jeu. avr. 28, 2022 9:34 am

Bonjour,
""""S'agissant des victimes civiles, ont elle toutes obtenu la mention MPLF ?

Cette question recouvre 3 notions distinctes, que vous semblez déjà connaitre et que Michel a documenté.

1 - Victimes civiles : c’est une notion floue, chaque chercheur lui donnera un périmètre différent. Il serait nécessaire de connaitre celui retenu par l’auteur du livre que vous citez.

2 - Mort pour la France : sur un monument aux morts, cela recouvre un libre choix du conseil municipal qui n’est pas obligé de s’aligner sur la définition légale, donc indépendamment des mentions marginales du registre d’état-civil.

3 - Mort pour la France : la définition légale (« tout civil tué par l’ennemi, soit comme otage, soit dans l’exercice de fonctions publiques » , selon la loi du 9 juillet 1915, puis « tout civil ayant succombé à la suite d’actes de violence commis pas l’ennemi » selon la loi du 28 février 1922,) notée en marge du registre d’état-civil, permet l’octroi de dédommagement aux familles des personnes concernées, en plus de la simple reconnaissance morale. Pour qu’un défunt civil obtienne la mention « mort pour la France », il faut qu’il y ait eu une demande avec instruction d‘un dossier, et que cette demande soit validée par l’autorité militaire.

Il n’y a pas eu de registre tenus sur les victimes civiles, faisant le pendant des Livres d‘Or, seules des initiatives locales ont pu recenser ces noms.

Enfin, il y a une question récurrente : quels critères permettent d’établir la liste des victimes de telle localité : parce qu’elles y sont nées ? Parce qu’elles y ont résidé ? Parce qu’elles y sont décédées ? Les monuments aux morts reprennent tout ou partie de ces logiques - et sans considération d’une quelconque subvention, cette dernière n’est pas indexée au nombre de noms.

Bref, vous avez toute latitude pour établir vous-même une liste des victimes civiles de la Grande guerre, selon les critères de votre choix, ou pour établir la liste des « mort pour la France » à partir du registre d’état-civil de Bertry. Ce serait intéressant de partager le résultat de votre enquête.

Cordialement,

Régis R.
Dernière modification par air339 le sam. avr. 30, 2022 9:55 am, modifié 2 fois.

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dominord
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par dominord » ven. avr. 29, 2022 8:41 am

Bonjour Michel, Bonjour Régis, Bonjour à tous.
Merci pour ces compléments d'informations, enfin de pistes.
Le plus simple : je remonte à Bertry pour la fête des mères, j'en profiterai pour aller en mairie, c'est plus confortable que les archives en ligne. Puis j'irai voir, s'il est en état de me recevoir le doyen du village, qui en est la mémoire.
Je ferai un point précis et rédigerai l'article sur mon blog, je vous fournirai le résultat de mes recherches.

Il me semble que l'épidémie est venue parasiter les données par le nombre de morts très inhabituels qu'on aurait pu attribuer à la guerre. Bertry est censé avoir été libéré les 8/9 octobre, alors pourquoi cette série de civils décédés postérieurement à cette date ?
Et quand même, ce qui me sidère, comment aurait on pu ajouter autant de victimes civiles sans raison réelle ! Deux ou trois, histoire de gonfler un peu des subventions, je veux bien mais au delà la ficelle est un peu grosse, surtout que les MaM ont été érigés peu de temps après les faits.
a bientôt
cordialement
Domi
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. avr. 29, 2022 8:56 am

Bonjour.
Il est effectivement dommage que le site MDH ne distingue pas bien civils et militaires. On obtient un certain nombre de réponses variées en tapant "civil" dans ... le grade. Mais je crains que ce soit une option des transcripteurs qui n'a peut-être pas été généralisée. De même, faute de champ "sexe", on ne peut trouver de femmes qu'en cherchant avec des prénoms spécifiques.
Pour l'attribution de la mention MplF à des civils, ce ne pouvait être qu'une démarche municipale (a minima) mais je n'ai pas vu de texte d'après-guerre les incitant à faire la demande. Il y a pourtant Roubaix('Nord) - à entrer dans "lieu de décès" - qui a dû faire la demande puisqu'il y a des réponses et de mémoire un monument spécifique, 6 femmes également à Tourcoing (Nord)
Cordialement
Alain
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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par Achache » ven. avr. 29, 2022 9:50 am

Bonjour,
Je vous ai fait un MP que vous n'avez pas ouvert.
Puisque vous insistez:
Deux ou trois, histoire de gonfler un peu des subventions
je le publie ici :
Bonsoir,
comme ils étaient payés aux noms inscrits pour les subventions
S'il vous plait ! Vous pourriez vous abstenir de ce genre de réflexion sur ce Forum.
Les communes, et d'abord les comités d'érection des MAM, constitués d'AC qui savaient ce qu'ils faisaient, ont rendu hommage à leurs morts comme ils l'entendaient; et c'est, à mon avis, une excellente chose ...
La maladie de flicquer les listes de ces MAM en décrétant, 100 après, ceux qui n'ont "pas le droit" d'y figurer, etc, est toute récente, et je la trouve, elle, très regrettable.
Mais il est bien inutile que je répète ce que je tente de faire comprendre depuis tant d'années à propos de ces MAM...
Bien à vous,
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Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915

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Re: Victimes Civiles "morts pour la France"

Message par dominord » ven. avr. 29, 2022 11:40 am

bonjour
je n'ai donc pas besoin de répondre en MP :

"Oh là là, excusez moi je n'avais pas vu qu'il y avait un MP, ma page étant restée ouverte sur le sujet.
Quel manie de vouloir attribuer le terme fliquer à tout et n'importe quoi.
L'histoire a souvent été "inscrite" ou transcrite, d'une manière assez subjective et ce n'est pas un crime majesté d'en tenir compte dans notre appréciation, des conflits ou de la révolution française."

Plus généralement : je ne demande pas mieux que d'écrire un papier sur chaque personne qui est citée sur les monuments aux morts qui me concernent, encore faut il savoir ce qui a conduit à inscrire cette personne sur ledit monument. C'est ce que je recherche.

Cdlt
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