Armée d'Orient

psvarlet
Messages : 112
Inscription : lun. sept. 03, 2018 8:45 pm

Re: Armée d'Orient

Message par psvarlet »

Merci beaucoup Frédéric et Michel pour vos explications.
C'est vrai que mon grand-père maternel, que je n'ai pas connu (il est mort 25 ans avant ma naissance), occupe ma vie depuis près de 3 ans maintenant. Et je ne regrette pas de découvrir le parcours si particulier (que je juge particulier, mais il n'a pas été le seul) qui fût le sien. Alors, on aimerait tant qu'il ait été remarquable, mais, c'est vrai, mon aïeul n'était qu'un troufion comme les autres...
Sur le site Passy-Mont-Blanc que Michel conseille, j'avais déjà trouvé pas mal d'informations sur Monastir. Mais je n'avais pas encore trouvé celle sur les cantonnements. Un grand merci pour ce lien.
Merci à Frédéric pour le camp de Grossetti. Je découvre. Je n'avais jamais entendu parler de ce cantonnement. Mon grand-père a été paveur dans sa jeunesse. Alors, de le penser utile aux travaux de route, pourquoi pas...
Merci à Michel pour tous les liens pour les cartes AFGG.

Vraiment, à tous les deux, et je me répète exprès, un très-très grand remerciement. Un joli cadeau de Noël que vous me faites, qui montre que de travailler avec des spécialistes, ça permet de découvrir des pistes que je n'aurais même pas soupçonnées. Ou, alors, au bout de combien de temps ?
Le Forum 14-18 est une mine d'informations. Mais quand on est néophyte, comme moi, il n'est pas toujours facile de trouver ce que l'on cherche, tellement le site regorge de pistes.

Très bonnes fêtes de fin d'année à tous les deux. On espère "déconfinées".
Amicalement et cordialement.
Patrick
psvarlet
Messages : 112
Inscription : lun. sept. 03, 2018 8:45 pm

Re: Armée d'Orient

Message par psvarlet »

Avec tous les conseils fournis la semaine dernière, j'ai eu le temps d'éplucher les JMO de la 76e DI et du 210e RI.
J'ai éventuellement trouvé quelques pistes qui pourraient expliquer où était mon GP en 1918. En revanche, je n'ai pas avancé pour la période débutant le 26 novembre 1917, date à laquelle il serait arrivé à Salonique.
Je résume :
  • 24 avril 1918 CID 76e DI Belkamen
    25 avril 30 mai CID à Kotori le haut jusqu’à nouvel ordre
    le 5 juillet il fait étape à Klestina le haut
En résumé, du 24-04 au 5-07, le CID se retrouve dans la région de Florina. Mais mon GP n'est mentionné "parti en renfort au CID du 76e DI", qu'à compter du 10 juillet. Peut-on envisager que le CID se trouvait encore à Klestina le 10 ? Je n'ai pas trouvé la réponse
Pour le 210e, je me suis basé sur le 6e bataillon car, en septembre 1918, c'était celui de mon GP, alors qu'il était de la 22e compagnie.
Je n'ai rien trouvé sur la 30e compagnie, qui est la sienne en août 1918.
Je résume :
  • 19 avril 6e bt 210e Holeven
    20 avril 6e bt à Klestina
    21 avril 6e bt à Kotori le bas (on est en Grèce, au sud de Florina)
    1er mai un chef instructeur arrive au CID . Où est-il ???? Ce n'est pas dit.
    3 juillet 6e bat Dragos
    19 août 6e bat Holeven => Klestina le haut
    Pour Dragos, on est en Macédoine du Nord, au nord de Florina; mais pour Klestina on est en Grèce, plus près de Florina
    20 août, le 6e bat devient bataillon d’Instruction au camp Grossetti (à la disposition commandement CID) => 6 septembre
    7 septembre 10 pionniers du 6e bat => CHR Kanina (compagnie hors rang)
    Pour Kanina, on est aussi en Macédoine du Nord, entre Dragos et Monastir
Mon GP est mentionné "passé au CID du 210e RI, le 1 août 1918". Est-ce au camp Grossetti ? Peut-être ? Ailleurs ? Je n'ai pas trouvé. Comme il est mentionné "passé au 210e RI" le 3 septembre, ça pourrait coller. Pourrait-il faire partie ensuite des 10 pionniers ?
Encore une énigme.
En revanche, je ne vois vraiment pas ce qu'il a pu advenir de mon aïeul entre le 26/11/1917 et le 10/07/1918. Mis à part le voyage Salonique-Florina-Monastir... et le fait que son régiment a été plusieurs fois au repos et le fait que sa division a fait partie de la réserve de l'AO pendant 2 mois après le 19 avril 1918.
Dernière question : j'ai lu une fois CIA au lieu de CID. Ca concernait le 210e régiment et non la 76e division. Quelle est la différence enter CIA et CID ?
Merci à l'avance pour votre aide et vos réponses.
Cordialement.
Scolari
Messages : 2541
Inscription : mer. janv. 01, 2014 1:00 am
Localisation : 37

Re: Armée d'Orient

Message par Scolari »

Bonjour,

j'ai moi même relu l'ouvrage de Schiavon, à la lecture des éléments rassemblés.
La période de fin décembre 1917, correspond à l'arrivée du Général Guillaumat à Salonique à cette même période. (chapitre 4, l'offensive victorieuse) : début du chapitre : la phase de redressement.
Les Russes viennent de signer l'armistice le 15 décembre 1917.
La situation de l'Armée d'Orient à cette période est critique : elle peut se faire éjecter de ce petit morceau de territoire qu'elle contrôle.
La mission du général Guillaumat est différente de celle du général Sarrail : sa principale mission est d'interdire l'accès à la conquête de la Grèce et non plus battre les Bulgares, couper les lignes de communications, reconquérir la Serbie puis attaquer la Bulgarie...
A cette date : décembre 1917 : l'armée d'Orient est en position strictement défensive, on maintien les positions et prépare les lignes défensives de retraite en 3 lignes en profondeur.
le général Guillaumat, va tout réorganiser à tous niveaux. De L'état major du C.A.A (commandement des Armées Alliées [en Orient]), amélioration des conditions de vie des soldats (courriers, permission, relève, cadre de vie...) et l'instruction des unités :
Au niveau de l'AFO, des centres d'instruction divisionnaire sont créés dans chaque grande unité. Des stages concernant les spécialistes sont dispensés dans des écoles nouvellement créées sur place. On y enseigne les nouveaux règlements et procédés qui ont fait leurs preuves sur le front de l'Ouest.
c'est la aussi qu'intervient la mission de votre grand père :
Sur le terrain, les travaux entrepris ces derniers mois sont considérables. Chaque division dispose d'une route (pénétrante) pour son approvisionnement, mais celle ci doit servir d'axe de retraite le cas échéant. Des rocades parallèles au front, qui relient "chaque pénétrante" aident à la manœuvre.
Afin de freiner puis d'arrêter l'ennemi , trois lignes de positions défensives ont été construites en arrière de la ligne de front
à vous lire, votre G.P a été paveur dans sa jeunesse, au vu des besoins en construction de route dans les Balkans ( il n'y a rien, l'armée française ouvre les routes), son emploi de décembre 1917 à avril 1918, à Monastir au sein de la 76e DI est tout trouvé : votre G.P participe (très certainement) à la construction du réseau défensif et aux immenses travaux de voiries (il y a rien...)

Puis le général Guillaumat, prépare l'armée d'Orient par instruction dans des CID, ou CIA : centre d'instruction d'Armée en vue des offensives à venir à la date du 15 septembre 1918.

Donc votre G.P serait (probablement) en instruction vers Florina dans des centres d'instructions ( soit votre G.P participe à leur construction.. soit il se (re)forme aux opérations militaires, soit aussi, période de repos par rotation entre les montagnes aux alentours de Monastir - en arrière vers Florina.

édition : Les 3 périodes se mélangent, c'est la difficulté à lire la fiche matricule : il y a alternance entre période de repos, travaux de voirie et instruction(s)...

L'armée d'Orient doit passer d'une position statique défensive à une position dynamique sur un front montagneux. Le général Guillaumat remobilise l'Armée d'Orient pendant plusieurs mois...
il resterait plutôt à déterminer la date de passage de la fin d'instruction à la période offensive :
en clair , la fin de sa mise à disposition au 76e DI pour faire des travaux de voiries ou de renforcement de position défensive à une unité combattante pour conquérir la Bulgarie.

nota : à relire Bernard (& Michel), la date du 3 septembre 1918 me convient parfaitement, il y a une phase d'acheminement et de concentration des troupes au plus proche du front avec l'acheminement du matériel dans les secteurs montagneux à dos de mulet parfois, pour la fin du parcours...
Puis offensive générale, le 15 septembre et cette fois ci, victorieuse... jusqu'en Bulgarie...

Cordialement,
Frédéric

édition : distinction et modification entre les "il" de votre GP et les "il" du général Guillaumat
Modérateur technique
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
psvarlet
Messages : 112
Inscription : lun. sept. 03, 2018 8:45 pm

Re: Armée d'Orient

Message par psvarlet »

Un très grand merci, Frédéric, pour tous ces commentaires.
Je suis heureux de voir que mon idée d'un grand père paveur, utile pour participer à la construction des voies d'accès en Grèce-Macédoine, colle avec la réalité historique dont vous me parlez. Mon autre grand-père belge, menuisier-ébéniste, a participé à la remise en état des voies d'accès sur le front de l'Yser, ainsi qu'à la constructions de baraquements, sans doute à Calais.
On peut donc imaginer mon aïeul, arrivé à Salonique en train (via Itea-Brallo) le 26/11/17, atteignant la Macédoine du Nord, via Florina, dès le mois de décembre 1917.
Il y travaille jusqu'en avril 1918. Dès le 19/04, suite à la mise en réserve de la 76e DI du côté de Florina, on peut imaginer mon GP recevant des instructions en plus de travailler à la voirie. Il serait alors dans le secteur de Belkamen et Kotori, au sud de Florina, en Grèce. Je sais que le 22 septembre 1918, mon GP est agent de liaison au sein de son bataillon (en plus d'être clairon). Ce rôle nécessitait peut-être une instruction précise acquise en C.I.D ?
Arrive juillet 1918. Dès le 3, on sait que son bataillon (le 6e du 210e RI) est à Dragos; mais, le 10 mon GP part tout d'abord en renfort au CID de la 76e DI. Celui-ci a fait étape le 5 à Klestina (donc à proximité de Florina). Je ne sais pas si le CID est resté là du 5 au 10 : faire étape veut dire encore un déplacement; mais je ne sais pas vers où ?
  • Peut-on envisager que mon GP ait rejoint le CID de sa division (nouvelles instructions pour une attaque imminente ?), du côté de Florina, avant de retrouver son bataillon plus au nord, du côté de Dragos, et ce le 1er août (il passe alors à la disposition du CID de son régiment; nouvelles instructions ?) ?

Ensuite, le 19 août, le 6e bat redescend au sud de Monastir (Holeven, Klestina le haut) et le 20 août, il devient bataillon d’Instruction au camp Grossetti (à la disposition du commandement du CID) => jusqu'au 6 septembre. Quel est le rôle d'un tel bataillon ? Je ne sais pas.
Et mon GP sera, le 22 septembre, près à l'attaque, à une dizaine de km de Monastir, au ravin de Zlokoukjani.
Voici où en sont mes cogitations.
Mais on a vraiment bien avancé, je trouve. Vos commentaires m'ont vraiment aidé.
Merci beaucoup, encore une fois, pour votre aide précieuse.
Amicalement.
Patrick
Scolari
Messages : 2541
Inscription : mer. janv. 01, 2014 1:00 am
Localisation : 37

Re: Armée d'Orient

Message par Scolari »

re-
psvarlet a écrit : jeu. déc. 30, 2021 9:50 am
On peut donc imaginer mon aïeul, arrivé à Salonique en train (via Itea-Brallo) le 26/11/17, atteignant la Macédoine du Nord, via Florina, dès le mois de décembre 1917.
oui, il rejoint la zone de la 76e DI vers Monastir
psvarlet a écrit : jeu. déc. 30, 2021 9:50 am Il y travaille jusqu'en avril 1918. Dès le 19/04, suite à la mise en réserve de la 76e DI du côté de Florina, on peut imaginer mon GP recevant des instructions en plus de travailler à la voirie. Il serait alors dans le secteur de Belkamen et Kotori, au sud de Florina, en Grèce.
oui probabement mais la difficulté pour nous, intervenants, est qu'éventuellement votre GP ne suit pas le parcours d'un JMO. D'où l'extrême importance des courriers pour situer le parcours.
Notre problème, est que visiblement, à cette date, il n'est pas dans une unité combattante à tenir le front et il n'est pas non plus (officiellement) dans une section de Commis et d'Ouvriers d'Administration.
il semble détaché à la 76e DI, dans une sorte de 9e bataillon d'instruction rattaché fictivement à un régiment d'infanterie.
psvarlet a écrit : jeu. déc. 30, 2021 9:50 am Je sais que le 22 septembre 1918, mon GP est agent de liaison au sein de son bataillon (en plus d'être clairon). Ce rôle nécessitait peut-être une instruction précise acquise en C.I.D ?
Je pense davantage, que le CID prépare la restructuration de l'infanterie de gros bataillon à petite unité avec les grenadiers/voltigeurs : https://www.musee-du-genie-angers.fr/fp ... che-38.pdf - par contre, j'y vois davantage la confiance, à cette date, de ses supérieurs dans sa mission d'agent de liaison (qui existe depuis le début de la guerre)
psvarlet a écrit : jeu. déc. 30, 2021 9:50 am ...
Très (trop) difficile de se prononcer, entre l'alternance des repos - instruction(s)-travaux ??
sans documentation extérieure par la famille, photo, courriers, cartes postales, enveloppe avec tampon...
J'en viens même à me demander, s'il n'était pas rattaché comme permanent au CID, pas forcément instructeur, mais pour les travaux du camp...
psvarlet a écrit : jeu. déc. 30, 2021 9:50 am Et mon GP sera, le 22 septembre, près à l'attaque, à une dizaine de km de Monastir, au ravin de Zlokoukjani.
A partir de ce moment, il suivra le JMO de son régiment. son parcours personnel et celui du régiment sera similaire...

Cordialement,
Frédéric
Modérateur technique
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
psvarlet
Messages : 112
Inscription : lun. sept. 03, 2018 8:45 pm

Re: Armée d'Orient

Message par psvarlet »

Meri Frédéric, encore une fois.
Vos explications sont très claires.
Dans l'une des réponses qui précèdent, celle de Bernard, l'idée d'un 9e bataillon d'instruction est déjà présentée.
Nota : lorsque la 76e DI a été transportée en Macédoine, à partir de décembre 1916, elle a emmené avec elle les deux bataillons de passage (9e du 210e) et d'instruction (CID 76), puisque la vocation de ces bataillons était de constituer des dépôts avancés, dans la zone des armées.
Peut-on envisager que mon GP ait été affecté à ce type de bataillon "fictif" au regard de sa blessure au dos en mars 1916 ? Il pouvait être utile pour réaliser des travaux et pour "aider" de plus jeunes recrues à réaliser ces taches : en 1918, mon GP avait déjà 31 ans, c'était donc un "vieux"; je ne sais pas si les séquelles de sa blessure ont été un handicap important du point de vue motricité; je ne sais pas s'il boitait, ou s'il avait une raideur à la marche, par exemple. En revanche il était bien paveur au moment de partir au service militaire.
J'en viens même à me demander, s'il n'était pas rattaché comme permanent au CID, pas forcément instructeur, mais pour les travaux du camp...
Votre proposition me semble très intéressante si on reste dans le cadre d'une aide permanente pour des travaux de camp, définie par l'éventuel handicap qui pourrait être liée à sa blessure au dos (elle a quand même entraîné un "arrêt" de mars 1916 jusqu'en mai 17, au moins ; un an et deux mois, c'est long !).
Le problème majeur, c'est que j'ai "découvert" ce grand-père récemment. Je ne dispose de lui que deux photos dont celle qui a longtemps été commentée sur le site. Et je n'ai pris connaissance de sa fiche matricule qu'au cours de mes recherches; j'ai donc découvert aussi sa condamnation. A ce sujet, je suis même interloqué : il me semble qu'il existe une contradiction majeure. Mon GP a été médaillé, a été cité à l'ordre de son régiment, a eu la confiance de ses supérieurs puisqu'on lui donne le rôle d'agent de liaison Et pourtant, il sera condamné pour abandon de poste en présence de l'ennemi... Il est mort en 1930; il avait 43 ans.
Encore une fois, un très grand merci pour vos explications qui me permettent d'entrevoir, pratiquement, tout ce que mon GP a pu connaître quand il était à l'armée d'Orient.
Cordialement.
Patrick
psvarlet
Messages : 112
Inscription : lun. sept. 03, 2018 8:45 pm

Re: Armée d'Orient

Message par psvarlet »

Petit complément à mon message précédent. J'ai trouvé cette information sur une page du site concernant les 9e bataillons :
Les dépôts envoient des renforts au 9e bataillon qui les centralise pour la division : jeunes appelés venant de finir leurs classes, blessés soignés revenant du dépôt (souvent surnommés « les éclopés » dans les JMO)
Est-ce une piste ?
Cordialement.
Patrick
Avatar de l’utilisateur
michelstl
Messages : 4437
Inscription : dim. juil. 24, 2011 2:00 am
Localisation : Montréal, Québec

Re: Armée d'Orient

Message par michelstl »

Bonjour
Beaucoup de présomptions auront été apportées dans la lecture de tout ce fil. Concernant votre GP, nous ne pouvons que nous fier aux faits, dates, événements, liés et confirmés par les documents (fiche matricule au registre, JMO, etc). Tout le reste demeure du «probablement», je dirais même des «presque certitudes», même connaissant le mouvement des troupes, du 210e en soit ou du passé et du suivi de votre GP qui «semble» pouvoir convenir à ceci ou cela.
Mais tout ce fil apporte beaucoup au zones grises et semble tout de même convenir à un cheminement très proche de ce qui aurait pu être.
Salutations
Michel
Salutations
Michel
psvarlet
Messages : 112
Inscription : lun. sept. 03, 2018 8:45 pm

Re: Armée d'Orient

Message par psvarlet »

Je suis d'accord, Michel, avec ce que vous dites.
Mais, pour moi, l'important c'est de me trouver avec un "possible scénario" qui comble les "zones d'ombre".
J'ai déjà eu beaucoup de mal à trouver ce qu'il était advenu de mon GP suite à ses blessures à Verdun. Ce que j'ai compris, grâce à des livres et à quelques cartes postales, n'est sans doute pas parfait, mais tient compte de beaucoup de faits qui se recoupent.
Pour l'Armée d'Orient, ce qui est proposé n'est sans doute pas la vérité, mais si on s'en approche et qu'il n'y a pas d'erreurs grossières, j'en suis satisfait. Le problème avec les documents officiels, c'est qu'ils sont partiels dans le cas de mon GP. Je n'ai en ma possession que sa condamnation, le fac-similé de la citation à l'ordre de son régiment (envoyé par Pau), sa fiche matricule "lacunaire" (pour tout ce qui concerne son parcours de soldat) et le résumé de l'état de ses services qui lui aussi n'est pas suffisamment explicite. Mon cousin germain possède la croix de guerre de notre GP. Sinon, rien à Limoges (le nom HUG est inconnu), à Vincennes, au Val-de-Grâce. Ou alors je n'ai pas cherché au bon endroit, dans le bon carton.
Donc, au total, grâce à vos explications et à celles de Frédéric et Bernard, j'arrive à peu près à me faire une idée, un peu "romancée" certes, de l'histoire de mon GP entre 1917 et 1921 (date à laquelle il a été libéré de Bougie, sa peine ayant été réduite par mesure d'indulgence).
Pour moi, vos phrases
"je dirais même des «presque certitudes»" et "un cheminement très proche de ce qui aurait pu être"
sont le gage que toutes ces recherches, qui durent depuis deux bonnes semaines maintenant, ont donné un résultat imparfait certes, mais dont le scénario colle le mieux possible avec la réalité historique. Ce n'est déjà pas mal au vu des quelques documents dont je disposais.
Encore une fois un très grand merci.
Bonne fin d'année 2021.
Cordialement..
Patrick
Scolari
Messages : 2541
Inscription : mer. janv. 01, 2014 1:00 am
Localisation : 37

Re: Armée d'Orient

Message par Scolari »

Bonjour,

Michel a parfaitement raison, ce ne sont que des hypothèses que j'ai énoncé, sans émettre assez de réserve, au plus proche de la situation historique et documentée.

J'ai rapproché les besoins de l'époque sur le front d'orient, et le "potentiel de votre GP".

Mais il est vrai, dans le fond, effectue t'il des travaux routiers ? je ne sais pas.

je pense que le 9e bataillon pose problème : viewtopic.php?p=51006#p51006

un intervenant Arnaud, en a fait la synthèse sur son site : https://combattant14-18.pagesperso-oran ... O_004.html
Le positionnement du 9e bataillon en arrière du front, peut être différent géographiquement du régiment auquel il est rattaché.

votre GP évolue quand même très proche entre le dépôt divisionnaire - CID / CIA ;-)

Je suis content pour vous, si mes explications offre un cadre probable d'évolution de votre GP. C'est mon souhait sur ce forum depuis 2014, pour le centenaire, permettre aux familles de renouer/réintégrer 'leur soldat' dans la mémoire familiale.

Je vous remercie aussi pour la compréhension de ma démarche, sans doute imprudente au vu des faibles données :
psvarlet a écrit : jeu. déc. 30, 2021 11:46 pm l'important c'est de me trouver avec un "possible scénario" qui comble les "zones d'ombre".


Cordialement,
Frédéric
Modérateur technique
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
1er R.A.L
rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
Répondre

Revenir à « Recherches »