Pascal, Présentation

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Pascal-P
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Pascal, Présentation

Message par Pascal-P » sam. août 22, 2020 4:05 pm

Bonjour à tous.

Je suis nouveau sur ce forum, je l’avais découvert il y a maintenant 2 ans et je me suis décidé à m'inscrire.
J’étais à la recherche d’informations concernant un grand oncle qui était au 101e RI puis au 251e RI et qui a été tué le 15 juillet 1918 lors de la Friedensturm, apparemment au Bois de Rodemat.
D’après ce que j’ai compris, les régiment numérotés à partir de 200 étaient des régiments dits de « réserve ».

J’ai retrouvé quelques archives militaires numérisés le concernant et son régiment (informations administratives, livret du régiment… ).
Je suis parti d’une information à partir de laquelle j’ai pû en retrouver d’autres comme on déroule une pelote.

Je m’inscris ici au cas où je pourrai retrouver d’autres informations le concernant au travers de cahiers personnels ou autres documents/témoignages au sujet son régiment qui auraient traversé le siècle écoulé.

Son acte de décès aurait également été signé du Président Raymond Poincaré :
http://forum.guide-genealogie.com/famil ... t6416.html

L’adresse email sur la page n’est plus valide mais j’ai tout de même retrouvé la personne que j’ai eue au téléphone mais qui ne disposait plus du document (si quelqu’un disposait par miracle d’une version numérisée ce serait superbe).

J’ai également retrouvé sa sépulture :
http://forum.guide-genealogie.com/famil ... t6416.html

Je suis tombé en cherchant dans le forum sur des posts qui traitaient de cette bataille/période et du 251e RI. Il semble que des personnes aient déjà pas mal fait de recherches sur ce régiment et ce printemps/été 1918 et toute information serait la bienvenue.

Pour info les raisons qui m’ont poussé à faire mes recherches :
Des dates et lieux qui ont du sens pour moi à titre personnel comme par exemple le fait que j’ai effectué mon SM à ÉPERNAY (34e du Génie / 2eDB) à 22 ans.
J’ai découvert qu’il a été tué à 22 ans à proximité en couvrant la route vers Épernay et la Montagne de Reims, « ça m ‘a fait bizarre », et d’autre choses plus personnelles.

Ironie de l’histoire, j’ignorais à l’époque de mon SM son existence (je n’ai que très peu d’informations de famille).

C’est un peu une bouteille à la mer, si quelqu’un a des informations/tuyaux, ils seront les bienvenus.

Merci à vous.

Pascal

Rutilius
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Pascal. Présentation.

Message par Rutilius » jeu. août 27, 2020 9:53 am

Bonjour,

Bienvenue sur le Forum. Et une première réaction au propos qui suit :

Pascal-P a écrit :
sam. août 22, 2020 4:05 pm

« Son acte de décès aurait également été signé du Président Raymond Poincaré. »

―> http://forum.guide-genealogie.com/famil ... t6416.html

Marcel Émile Paul PINGAULT, soldat de 2e classe au 251e Régiment d’infanterie, fut tué à l’ennemi le 15 juillet 1918 au bois de Rodemat, sis près de Villers-sous-Châtillon (Marne). Il fut initialement déclaré dis-paru, puisque son décès fut déclaré constant par un jugement rendu le 17 novembre 1921 par le Tribunal civil de Domfront (Orne), décision qui fut transcrite le 1er décembre 1921 à Tessé-Froulay (– d° –), com-mune de son dernier domicile. Puis son corps fut, semble-t-il, sinon retrouvé, du moins formellement iden-tifié, dans la mesure où il fut tranféré à la Nécropole nationale du Prieuré de Binson, sise à Châtillon-sur-Marne (Marne) (Tombe n° 837).

L’assertion selon laquelle son acte de décès aurait été signé par le Président Raymond Poincaré est donc totalement fantaisiste, dans la mesure où, à l’évidence, le Président de la République ne disposait durant la Grande guerre d’aucune compétence qui lui fut propre en matière d’état civil du champ de bataille !

Voir le sujet : « État civil du champ de bataille. » [Constatation aux armées des évacuations, dispari-tions, décès et inhumations].


Le « document très rare » évoqué par le généalogiste amateur en question est vraisemblablement le di-plôme officiel attestant la concession à titre posthume de la Médaille militaire à ce soldat, diplôme revêtu de la signature imprimée du Président de la République. Par un décret du 3 avril 1920 (J.O. 1er sept. 1920, p. 12.740 et 12.757), cette distinction lui fut, en effet, accordée dans les termes suivants :

PINGAULT (M.E.P.) - M.M. -  .jpg
PINGAULT (M.E.P.) - M.M. - .jpg (33.78 Kio) Consulté 281 fois

Bien amicalement à vous,
Daniel.

Pascal-P
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Re: Pascal, Présentation

Message par Pascal-P » sam. août 29, 2020 4:51 pm

Bonjour Rutilius,

Merci beaucoup pour le retour,

J'ai effectivement retrouvé la parution au journal officiel le concernant (votre lien m'indique que j'avais cherché au bon endroit, je suis content pour un néophyte :) ).
Au sujet de "l'acte de décès", cela m'avait effectivement surpris qu'il ait pu être signé par le Président de la République et je l'avais cru de bonne foi après avoir retrouvé la personne et lui ayant parlé au téléphone.

Mais effectivement un diplôme officiel pré-signé n'a rien à voir avec le document évoqué.

Merci aussi pour pour l'explication concernant le jugement déclaré constant avec une date postérieure à la date de la bataille ou aux jours qui ont suivi, je comprends mieux maintenant ces décalages dans le temps pour beaucoup de fiches de soldats tués. Je pensais qu'il pouvait y avoir un lien sans en avoir la validation.
J'avais retrouvé dans l'historique du régiment ces infos pour cette bataille (très peu de morts officiels en comparaison des disparus) :
Tués, 58.
Blessés, 449.
Disparus, 656.
Par contre, quelle torture pour les familles de devoir attendre parfois plusieurs années avant d'avoir un acte officiel de décès précisant une identification formelle de la victime. J'imagine cependant que les témoignages des survivants pouvaient permettre d'avoir des réponses plus rapidement.
Puis son corps fut, semble-t-il, sinon retrouvé, du moins formellement identifié, dans la mesure où il fut tranféré à la Nécropole nationale du Prieuré de Binson
Si je comprends bien, une sépulture pouvait être créée en retrouvant un corps identifiable mais aussi à partir d'un ou des éléments parcellaires permettant de déduire l'identité de la victime à laquelle ils appartenaient (par exemple un bras avec un tatouage spécifique).

J'ai également retrouvé un morceau de journal personnel d'époque (apparemment Jean GOUTINES) qui évoque la traversée de soldats français 12 jours après la bataille du bois du Roi et de Rodemat et évoquant les corps de soldats noirs autour d'une mitrailleuse, peut-être des soldats du 6e BTS.
J'imagine que l'identification des corps dans ces conditions sur les champs de bataille n'a pas dû être facile, ni moralement supportable.

Merci beaucoup encore pour votre retour,
je joins la page du témoignage en pièce jointe si certains sont intéressés.
C'est juste un extrait super recadré et super dégonflé mais je n'ai pas le choix par rapport aux contraintes très limitantes du serveur pour des raisons de performances j'imagine.
Si vous voulez les hautes définitions envoyez moi un message, il y a en tout une grosse douzaine de fichiers/double pages.

Mise à jour :
Voici le lien vers la page ou figure les récits de Jean GOUTINE où j'ai retrouvé cet extrait :
https://transcribathon.com/en/documents/id-13455/
Pièces jointes
extrait journal bois du roi -  de rodemat jean goutines
extrait journal bois du roi - de rodemat jean goutines
JEAN GOUTINES 13455-137503-degonfle.jpg (125.09 Kio) Consulté 238 fois
Dernière modification par Pascal-P le dim. août 30, 2020 5:39 pm, modifié 1 fois.

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Achache
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Re: Pascal, Présentation

Message par Achache » sam. août 29, 2020 7:47 pm

Bonsoir,
et bienvenue sur ce Forum

Je suis très intéressé par le document que vous citez fin du message précédent. Où l'avez-vous trouvé ?
- Je m'intéresse à la 2e Bat Marne dans ma région; cf mon blog, adresse dans mon profil
Je vous mets mon adresse en MP.
Merci.
i je comprends bien, une sépulture pouvait être créée en retrouvant un corps identifiable mais aussi à partir d'un ou des éléments parcellaires permettant de déduire l'identité de la victime à laquelle ils appartenaient (par exemple un bras avec un tatouage spécifique).
Oui.
Pour avoir une idée de l'identification de ces soldats retrouvés, feuilletez les Registre d'Etat civil "régimentaires"
https://fr.geneawiki.com/index.php/Etat ... KLYRButARQ

Bien à vous,

NB: attention ! Évitons de développer une recherche dans ce fil de présentation...
Ouvrez un fil de recherche si besoin
Achache
Émouvante forêt, qu'avons-nous fait de toi ?
Un funèbre charnier, hanté par des fantômes.
M. BOIGEY/LAMBERT, La Forêt d'Argonne, 1915

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