Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

ALVF
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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par ALVF » lun. oct. 16, 2017 10:55 am

Bonjour,

Non, Phil, ce n'est pas une cartouche à balle perforante.

Par contre, Étienne, vous n'êtes pas loin de la solution, même si la cartouche illustrée sur le site cité n'est pas celle de l'énigme.

Encore un effort de recherches à porter:

-sur l'inventeur, il a travaillé étroitement avec un "joaillier d'art", il n'y a pas beaucoup de "joailliers d'art" qui ont atteint la célébrité mondiale du "nôtre" en matière d'armement!
On trouve donc les initiales de l'inventeur de la cartouche, soit en "solo" pour ses inventions propres, soit en "duo" avec notre "joaillier d'art", y compris sur des matériels adoptés par l'Armée française.

-sur la nature de la balle, on est pas loin de la solution d’Étienne, mais...

Cordialement,
Guy François.

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IM Louis Jean
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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par IM Louis Jean » lun. oct. 16, 2017 11:12 am

Bonjour à toutes et à tous,

Le "joaillier" d'art ne s'identifierait-il pas au ferronnier d'art Edgar Brandt ?

Cordialement
Étienne
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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par ALVF » lun. oct. 16, 2017 11:22 am

Bonjour,

Bien sûr, Edgar Brandt, ferronnier et joaillier d'art avant de devenir un grand industriel de l'armement!
La solution est en vue!
Cordialement,
Guy François.

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par Alain Dubois-Choulik » lun. oct. 16, 2017 12:45 pm

Bonjour,
Une cartouche à balles multiples ?
Cordialement
Alain
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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par ALVF » lun. oct. 16, 2017 1:50 pm

Bonjour,

Ce n'est pas l'appellation de l'époque mais c'est une bonne réponse!
Bravo à Alain!
Avant de détailler un peu ce "projectile mystère", j'attends (un peu) dans l'espoir qu'un lecteur puisse identifier l'inventeur, le Docteur....?
On trouve son initiale avec celle du prestigieux Edgar Brandt, initiale "B" donc, sur des matériels en service dans l'Armée, donc adoptés réglementairement.
Aux lecteurs perspicaces de trouver une (belle?) invention portant, outre le "B", une deuxième initiale, ....celle de "notre" docteur.
A suivre, donc.
Cordialement,
Guy François.

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par Alain Dubois-Choulik » lun. oct. 16, 2017 4:18 pm

Ce n'est pas l'appellation de l'époque.
Bonjour,
Il y avait déjà un gros indice, d'autant qu'il me semble -maintenant - voir poindre le bout du ... "projectile divisible" (?)
Il me revient un projectile de ce type pour le fusil Gras ... capitaine Delaunay . (???)
Cordialement
Alain
PS: Rien trouvé dans les brevets, juste une association Brandt-Brandt : https://patentimages.storage.googleapis ... 310855.pdf
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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par ALVF » lun. oct. 16, 2017 8:08 pm

Bonsoir,

Je vous mets sur la piste de l'inventeur en examinant une invention importante:
-au milieu de 1918, l'Armée française met en service dans ses mortiers Stokes (commandés à 1.000 exemplaires à nos alliés britanniques depuis 1917), un projectile remarquable à ailettes, dénommé projectile B.M modèle 1918.
-ce n'est pas une mince invention puisque, grâce à ce projectile, la portée du mortier Stokes passe de 600 mètres (en utilisant le médiocre projectile cylindrique britannique) à 1.920 mètres, avec, de surcroît, une précision accrue.
-trois inventeurs ont travaillé sur ce projectile: les frères Brandt (Edgar et Jules) et le Docteur M...
-B.M modèle 1918 signifie donc: "B" pour Brandt (Edgar et son frère Jules qu'on oublie trop souvent) et "M" pour le Docteur M....

Le "projectile mystère" est donc une "balle M". Ne pas confondre d'ailleurs cette balle "M" avec la cartouche modèle 1886 M (cartouche modèle 1886 modifiée à culot renforcé).
Dès que ce bon docteur M... aura été identifié, je donnerai quelques détails sur cette "balle M" et son inventeur.
Cordialement,
Guy François.

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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par Alain Dubois-Choulik » lun. oct. 16, 2017 9:01 pm

Bonsoir
J'aurais bien proposé Mabuse, mais je penche pour Maurice ( et non, Guy, vous ne l'aviez pas dit dans le sujet stokes !)
Cordialement
Alain
PS : l'IWM fait de la rétention, pas de photo sectionné : http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/30021414
PPS : apparemment ça n'a pas été tout rose entre "B" et "M" : archives nationales [fixed]Procès Brandt-Maurice : documentation sur les établissements Edgar Brandt, 1933-1937 ; conflit entre Brandt, président du conseil d'administration de la société et le docteur Maurice, 1936-1938[/fixed]
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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par ALVF » mar. oct. 17, 2017 12:42 am

Bonsoir,

Décidément, il n'y a plus qu'Alain pour suivre ce sujet!

Oui, l'inventeur de la balle fragmentée M est le Docteur Albert MAURICE, médecin de réserve, aide-major de 2e classe depuis le 16 octobre 1907, major de 2e classe le 1er juillet 1918.
Apparemment intégré au sous-secrétariat d'état aux Inventions puis à la Direction des Inventions où Jules-Louis Breton officie jusqu'à la fin de la guerre,
le Docteur Maurice a mis au point un nombre assez considérable de projectiles, surtout à fragmentation, des grenades (offensives, défensives, rebondissantes, etc...), des bouchons allumeurs, des lanceurs divers (mortiers légers, canons légers, lance-grenades), des mines (y compris anti-char), des fusées pour mine à retardement, etc...
Beaucoup de ces travaux ont été effectués en collaboration avec les frères Brandt (Edgar et Jules). Plusieurs brevets civils ont été déposés aux noms de ces trois inventeurs mais l'essentiel des inventions militaires précitées ne font pas l'objet de brevets rendus publics.

Pour en revenir à la balle fragmentée M, en voici une photographie:

Image
Balle fragmentée M de 8 mm.

Ce projectile à fragmentation, ne contenant aucune substance explosive, ne contrevient pas aux stipulations des traités internationaux en vigueur à l'époque. Essayée avec succès, la balle M n'a pas été adoptée officiellement.
Voici en complément deux photographies du Docteur Maurice et de sa principale invention, le projectile B.M modèle 1918 pour mortier Stokes, étudié en liaison avec les frères Brandt:
Image

-1ère photographie à gauche: le Docteur Maurice présente un projectile B.M encore prototype à la bouche d'un mortier Stokes, à droite, Jules Brandt.
La légende dactylographiée au-dessus de la photographie est inexacte, il s'agit non pas d'un mortier pneumatique Brandt mais bel et bien d'un mortier Stokes de 81 mm.
-2ème photographie: le Docteur Maurice, Edgar et Jules Brandt, Jules-Louis Breton, sous-secrétaire d'état aux Inventions et à droite le colonel Challéat, Directeur de la Section Technique de l'Artillerie. La photographie doit dater de l'hiver 1917-1918 à l'époque où Jules-Louis Breton est encore sous-secrétaire d'état (Clemenceau ayant supprimé le sous-secrétariat d'état aux Inventions à son arrivée au ministère).

J'ignore les détails de la vie et de la carrière du Docteur Albert Maurice avant et après la guerre et voudrai bien la connaître!
Pour terminer, un agrandissement de la photographie du Docteur Maurice, de Jules Brandt, du mortier Stokes et du projectile B.M:
Image
Cordialement,
Guy François.

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Re: Cartouche de 8 mm Lebel: mais de quel type?

Message par IM Louis Jean » mar. oct. 17, 2017 1:17 am

Bonsoir à toutes et à tous,
PPS : apparemment ça n'a pas été tout rose entre "B" et "M" : archives nationales [fixed]Procès Brandt-Maurice : documentation sur les établissements Edgar Brandt, 1933-1937 ; conflit entre Brandt, président du conseil d'administration de la société et le docteur Maurice, 1936-1938[/fixed]
Dans la Revue des sociétés : recueil mensuel de jurisprudence, doctrine, législation française et étrangère 10 pages sur le jugement du tribunal de commerce de la Seine dans le procès Dr A. Maurice contre Edgar Brandt et la société des établissements Edgar Brandt.

De nombreux brevets évoqués.

Cordialement
Étienne

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