Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Piou-Piou
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par Piou-Piou » mer. nov. 04, 2015 9:07 pm

Bonsoir à toutes et tous,

Je pense ? au Pistolet F.N Mdl 1906.

Cordialement.
Phil.

Phil.

marpie
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par marpie » ven. nov. 06, 2015 9:30 pm

Bonsoir à tous ,

un début de réponse ici ? :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... tatives%22
(page 5)
Bien amicalement
Marpie

ALVF
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par ALVF » ven. nov. 06, 2015 10:59 pm

Bonsoir,

Oui, ce texte est un début de réponse ou plus exactement la conclusion sous forme de tentative de synthèse de l'incroyable variété des pistolets espagnols livrés à la France de 1914 à 1918 car l'Instruction du 20 janvier 1916 a tenté de rassembler en un seul texte toutes les variantes des pistolets "genre Ruby" et des "Star" (ces derniers très différents dans leur principe de fonctionnement). Il est vrai que les pistolets "genre Ruby" sont tous construits sur le principe de fonctionnement du "Browning", il était donc tentant de rédiger un texte unique adaptable à toutes les versions de ces pistolets automatiques.
Cette Instruction illustre le modèle le plus courant à chargeur de 9 coups mais les variantes à 7 coups sont nombreuses et différentes d'aspect.
Je laisse donc cette énigme en suspens pour le week-end car nous sommes très près de la réponse qui viendra lundi si un lecteur n'a pas identifié d'ici là le pistolet illustré en début de sujet!
Cordialement,
Guy François.

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IM Louis Jean
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par IM Louis Jean » dim. nov. 08, 2015 5:52 pm

Bonsoir à toutes et à tous,

Un grand merci tout d'abord pour cette énigme qui permet d'apprendre pendant les recherches!

Quant à la réponse ... elle se trouve parmi les produits des nombreuses petites fabriques d'Eibar, mais laquelle ?

En 1912, plusieurs d'entre elles se sont déclarées en mairie dans le cas où la FN Herstall porterait plainte contre elles pour contrefaçon ; en effet leur production copiait le FN 1906, sous brevet Browning :
Pedro Careaga, “Hijos de Angel Echeverria” (VESTA), “F.Arizmendi y Goenaga” (WALMAN), “Garate, Anitua y Ca” (EXPRESS), Bonifacio Echeverria (STAR n° 2), Martin Antonio Bascaran
(MARTIAN), “Beistegui Hermanos” (DIANA), “Echave y Arizmendi” (VITE), Antonio Errasti (ERRASTI), “Hijos de J.J. Aldazabal” (CENTRAL AMERICAIN), “Mendicute,Sarrasqueta y Ca”
(LIGERITA), Toribio Zulaica (ZWLAIKA), Martin Erquiaga (FIEL), Faustino Arteagoitia (TITANIC), Marcelo Zulaica, (ROYAL).

La FN renonçant aux poursuites en raison de la faible production de ces micro-entreprises (un procès aurait coûté plus cher que le manque à gagner) d'autres armuriers se lancèrent dans la copie du FN 1906... (1)

Le site forgottenweapons en recense plus de 100 au pays basque espagnol, dont la majorité à Eibar, alléchées par les commandes de l'armée française, en sous-traitance ou vente directe.

Le modèle mystère se distingue des Ruby par la position du levier de sûreté, en arrière de la culasse comme sur le FN 1906 copié. En effet, jugeant qu'il était plus efficace de le placer près de la position naturelle du pouce du tireur, Pedro Careaga Garagarza déposa un brevet qui sera massivement utilisé. Par la suite, un rivet sera ajouté à hauteur du levier pour empêcher son mouvement accidentel lors de la sortie de l'étui.

Édité pour ajouter que les archives (et les ateliers) ont été détruits pendant la guerre civile.

(1) source catalogacionarmas
Voir aussi le site en français militariacollec et en russe i2.guns

Cordialement
Étienne
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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

ALVF
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par ALVF » lun. nov. 09, 2015 3:37 pm

Bonjour,

Merci aux participants pour leurs réponses!
Le pistolet automatique, objet de cette énigme, est bien un modèle espagnol, simple copie de "Browning" d'un type très courant à cette époque où l'armurerie espagnole utilisait les brevets étrangers sans se poser de questions et où une myriade de petits ateliers semi-artisanaux fabriquait ces modèles en y apposant leurs identités ou marques commerciales.
Ce qui fait l'originalité de ce modèle (et de quelques autres), c'est qu'il a été introduit en service avant les grands marchés qui commanderont par centaines de milliers les pistolets automatiques "genre Ruby" et les "Star".
Il s'agit bien d'une copie de "Browning" à 7 coups connue sous la marque "Destroyer" fabriquée par l'armurier basque Isidrio Gatzanaga implanté à Eibar.
Il ne faut pas confondre ce "Destroyer" avec les autres pistolets "genre Ruby" à 9 coups construits par le même constructeur sous la même dénomination commerciale de "Destroyer" mais à partir de 1916 seulement dans le cadre des grands Marchés précités.
C'est son adoption précoce qui justifie l'édition d'une Instruction imprimée spéciale dès avril 1915 et dont voici la couverture:
Image
D'autres pistolets, issus de petites commandes passées à la fin de 1914 et au début de 1915 feront aussi l'objet d'Instructions devenues très rares de nos jours, tels les "Astra" de 1915.
Il reste à clarifier les conditions de la rédaction de tous ces petits marchés, ainsi l'armurier bien connu Chobert a négocié un contrat avec la Section Technique de l'Artillerie pour 5000 pistolets automatiques dès la fin de 1914 et ces pistolets ont tous été livrés avant mai 1915. Cet armurier, bien incapable de traiter une telle commande en si peu de temps, a dû s'adresser à divers constructeurs espagnols. Pour l'instant l'origine de ces "pistolets automatiques Chobert" demeure peu claire. Ce constructeur fournira ensuite des pistolets lance-fusées de signalisation bien connus.
Bref, il reste encore beaucoup à découvrir sur les premiers contrats d'armes de poing passés principalement avec l'Espagne et les États-Unis au début de la guerre avant les "Grands Marchés" attribués à l'armurerie espagnole de 1915 à 1918.
Pour l'instant, la réponse complète n'existe sur aucun site ni dans aucun livre ou article, même si la question a fait l'objet de multiples interventions.
Cordialement,
Guy François.

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par Alain Dubois-Choulik » lun. nov. 09, 2015 4:55 pm

Bonjour
DESTROYER ! Excusez du peu .... petit mais .... pas petit prix, il y en a un chez Nolasco (neutralisé)
Pistolet automatique RUBY / EIBAR / Espagne / Calibre 7,65 mm / Fabrication I. GAZTANAGA / DESTROYER / Lettres IG / Stries de glissière courbes / Capacité du chargeur 9 cartouches / Les plaquettes de poignée sont en bois quadrillée / Bel état de collection / Pour subvenir à la pénurie d'armes conséquence des énormes destructions de matériels des premiers mois de la guerre, de 1915 à 1918 la France achète à l'Espagne d'importantes quantités d'armes de poing / France 14-18 / Arme de poing utilisée en-autres par les " nettoyeurs de tranchées " également par tous les militaires nécessitant d'un armement léger. A nouveau, il est distribué aux troupes françaises pendant la Campagne de France de Mai 1940 / France 39-45 / Le PA RUBY est très apprécié des hommes de la résistance du fait qu'il est facilement dissimulable
Version en 6,35 :
Image
Cordialement
Alain
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IM Louis Jean
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par IM Louis Jean » lun. nov. 09, 2015 5:17 pm

Bonsoir à toutes et à tous,

Un intéressant arrêt du conseil d’État concernant un marché de 20 000 pistolets automatiques passé avec Ponciano Azanza :

Image
Image
source Recueil des arrêts du Conseil d'État sur Gallica

Il est question entre autres arguments des hésitations du ministère de la Guerre sur le type de cartouches à adopter : s'agit-il du calibre ou d'autres paramètres ? Des "Ruby" en 6,35 auraient-ils été commandés avant les grands marchés de 1915 ?

En tout cas, des tâtonnements sont bien perceptibles.

Cordialement
Étienne
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ALVF
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par ALVF » lun. nov. 09, 2015 9:40 pm

Bonsoir,

Merci, Étienne, pour ce document doublement intéressant puisqu'il évoque le marché des PA "Destroyer" d'une part et qu'il confirme les hésitations du Ministère de la Guerre d'autre part. La requête fait pourtant référence à un des "Grands Marchés" (du 29 mai 1915). A la même époque, il y a des polémiques entre Services de l'Artillerie (S.T.A et Parcs) sur les essais pratiqués avec différentes cartouches, de surcroît l'utilisation de plus de 1.000.000 de cartouches de 7,65 mm provenant de marchés américains pour les essais et l'emploi en service semble avoir causé des problèmes dans certaines armes. Bref, rien n'est clair dans ces affaires engloutissant pourtant des sommes considérables et, curieusement, les débats en commissions du Parlement sont muets sur cette question à l'époque des faits, contrairement aux marchés de mitrailleuses et de fusils, certes plus vitaux pour l'accroissement de la puissance de l'Armée.
A l'époque même où se traitaient les marchés "Destroyer" et "Astra", d'autres marchés étaient passés avec des fabricants américains qui proposaient des armes d'excellente qualité mais beaucoup plus chères.
C'est en effet début 1915 qu'apparaissent les revolvers Colt "New Service" puis les pistolets automatiques Colt en calibre 45 (11,25 mm pour l'Armée française et qui fait l'objet de l'Instruction imprimée du 27 août 1915), les pistolets Savage en 7,65 mm, etc...
Notons d'ailleurs à ce propos qu'on lit partout que les pistolets automatiques "Colt 45" ont équipé les personnels des chars alors que ces armes apparaissent plus d'un an avant la création de l'Artillerie Spéciale, les premiers Colt 45 livrés en 1915 ont servi dans l'aviation mais ceci est une autre histoire...
Cordialement,
Guy François.

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IM Louis Jean
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par IM Louis Jean » ven. nov. 20, 2015 12:04 pm

Bonjour à toutes et à tous,

D'après un forumeur du site gunboards, les Finnois surnommaient "verkonpaino" les 9 000 (chiffre internet...) Ruby fournis par la France.

Le mot signifie ...

Image

... poids pour filets ...

Cordialement
Étienne
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francky38
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Re: Petite énigme armement: Pistolet Automatique

Message par francky38 » dim. nov. 26, 2017 10:58 am

Bonjour a tous,

Merci de m'avoir accepté, je m'appelle Franck

Je possède un pistolet stosel 7.65 de type ruby 1913, mais je n'ai pas le charcheur, connaissez vous un site ou autre ou on peut trouver ca ? d'avance merci

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