Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

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Scolari
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par Scolari »

Bonjour,
Je serai curieux de connaître ses états de service et comment est notifié son DC....
Bien à vous, la communauté des passionnés
Gérard
je pense que très probablement , vous serez déçu à la lecture de la transcription de son acte de décès.
Dans l'ouvrage que vous indiquez, page 91 :
C7 - l'état civil
"l'armée ne souhaitant pas communiquer aux autorités civiles la nature exacte de la mort des soldats qu'elle exécute en 1914-1918, ce renseignement ne figure jamais dans les actes de décès dressés par les communes."

Je serais intéressé par la vérification de cette affirmation et de la formulation "en creux" utilisée par l'armée.
cordialement
Frédéric
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garigliano1
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par garigliano1 »

Bonjour Frédéric

Suite à Stéphan

Dans l'ouvrage que vous indiquez, page 91 :
C7 - l'état civil
"l'armée ne souhaitant pas communiquer aux autorités civiles la nature exacte de la mort des soldats qu'elle exécute en 1914-1918, ce renseignement ne figure jamais dans les actes de décès dressés par les communes."


Les actes de décès aux armées sont régis par la " condition civile et politique des militaires" qui renvoie à l'article 79 et suivants du code civil.

Image

La cause des décès n'est jamais mentionnée sur les actes de décès, hier comme aujourd'hui que l'acte ait été rédigé par l'officier du régiment chargé de d'état civil ou par l'officier d'état civil au sein d'une mairie.

Pour le cas d'un soldat susceptible d'avoir été fusillé, la présence comme témoin sur l'acte de décès d'un commis-greffier par exemple, permet d'envisager un passage en conseil de guerre.

Pour obtenir l'obéissance entière, le commandement dispose de deux leviers.

L’un est fournie par le législatif : le Code de Justice militaire de 1857, modifié en mai 1875 pour le temps de guerre.

L’autre est fournie par l’exécutif : le Règlement sur le Service en campagne, promulgué en décembre 1913 sous la signature du Président de la République, Raymond Poincaré, lequel stipule dans son article 121 :

« Les officiers et les sous-officiers ont le devoir de s’employer avec énergie au maintien de la discipline et de retenir à leur place, par tous les moyens, les militaires sous leurs ordres, au besoin, ils forcent leur obéissance »

( le sens de la phrase est sans ambiguïté)

Sur le fond de cette affaire, si nous sommes en présence de l'application de l'article 121, il sera très difficile de retrouver l'exactitude des faits. Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées: crise de folie, tentative d’assassinat,débandade.. .On retrouve chacun de cas dans les jugements ou parmi les "sommaires"

http://prisme1418.blogspot.fr/2014/05/l ... ire_9.html

Cordialement

yves

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Scolari
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par Scolari »

Bonjour Yves,
Bonjour Frédéric
Suite à Stéphan
Dans l'ouvrage que vous indiquez, page 91 :
C7 - l'état civil
"l'armée ne souhaitant pas communiquer aux autorités civiles la nature exacte de la mort des soldats qu'elle exécute en 1914-1918, ce renseignement ne figure jamais dans les actes de décès dressés par les communes."


Les actes de décès aux armées sont régis par la " condition civile et politique des militaires" qui renvoie à l'article 79 et suivants du code civil.
mesimages/2785/deces.jpg
La cause des décès n'est jamais mentionnée sur les actes de décès, hier comme aujourd'hui que l'acte ait été rédigé par l'officier du régiment chargé de d'état civil ou par l'officier d'état civil au sein d'une mairie.
il me semble que l'article 80 de loi du 8 juin 1893 portant sur la modification des dispositions du code civil relatives à certains actes de l'état civil et aux testaments faits soit aux armées, soit au cours d'un voyage maritime qui est précisée par les instructions du 23 juillet 1894 : pour l'exécution des dispositions du Code civil et de divers décrets et ordonnances applicables aux militaires de toutes armes que vous citez :
permet d'apporter des précisions sur les circonstances du décès : "sur les déclarations qui lui auront été faites et sur les renseignements qu'il aura pris"
Image

Nous sommes bien d'accord, que l'officier militaire chargé de l'état civil, n'est pas dans l'obligation de préciser la nature du décès [avant décembre 1915] mais je peux vous assurer à l'aide de ces 2 exemples parmi tant d'autres que SOUVENT, durant la Grande Guerre, il précise la nature du décès :
un décès non contracté en service :
voir cette discussion : acte de décès SAUVAGE Lucien : décédé par suite d'immersion (accident).
un soldat mort pour la France :
SCHITTENHELM Raoul décédé des suites de ses blessures

en l'occurrence, à la date du décès, s'applique la loi du 3 décembre 1915 relative aux actes de décès des personnes présumées victimes d'opération de guerre. J.O 05/12/1915 page 8837  
qui sera précisée par les instructions du 2 juin 1916
ces instructions indiquant : § 4. — Actes de décès.
h) Les causes de la mort, lorsque le défunt a été tué à l’ennemi, est mort des suites de blessures de guerre, ou de blessures reçues en service, ou de maladie contractée en service.
"L’attention des officiers de l’état civil est spécialement attirée sur ce point : l’acte doit indiquer, si le fait est certain, les causes ci-dessus énumérées ; lorsque le fait est incertain, ou que le décès n’est pas imputable au service, l’acte ne porte mention d’aucune cause de mort"

Mais il vrai, que les soldats fusillés n'entrent dans aucune de ses catégories et cela devient même une indication possible "en creux" [ma demande initiale] d'un décès par exécution ou d'un suicide ( situation que j'ai déjà pu rencontrer, avec une formulation évasive).

Bien à vous,
Frédéric
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pierreth1
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par pierreth1 »

Bonjour,
Concernant l'armement des officiers avec des revolvers (puis de spistolets) y voir une arme destinée à forcer l'obéissance est réducteur.
Dans l'infanterie sont dotés d'un revolver les cadres qui sont dotés du sabre. Il n'y a rien d'incohérent, Il est plus que difficile de se déplacer sabre et fusil à la main. par ailleurs la précision d'une arme de poing est (sauf entrainement) faible, il s'agit d'une arme d'autodéfense au cas un ennemi foncerait sur le cadre en question.D'autre part les cadres dotés du sabre (et donc du revolver) sont les cadres donnant ou transmettant les ordres. Un fusil ne leur serait d'aucune utilité et toutes les armées du monde ont agi de même (jusqu'à l'arrivée des pistolets mitrailleurs et pour les americains de la carabine USM1 qui de par son poids et son faible encombrement était souvent utilise par les offciers subalternes.
Un fusil dans les mains d'un chef de section n'aurait aucune utilité et éventuellement même le détournerait de sa mission première, commander, visualiser la scene d'action et rectifier eventuellement les ordres, les adapter, l'officier etant entoure d'agents de liaison, de clairon etc, n'a pas vraiement à se préoccuper de sa "sécurité" certains officiers montent avec leur troupe à l'attaque avec une canne!

Concernant les officiers suivant leur troupe, la réalité est légèrement différente, l'évolution du combat rend impossible le commandement à la voix, et le front d'attaque même d'une section étant relativement etendu, si le chef est en tête il ne visualise rien et donc à part avoir valeur d'exemple n'a pas d'utilité. A ce sujet il est écrit dans le manuel du chef de section d'infanterie:
"place du chef. Tant que la compagnie n'est pas engagée, le capitaine se tient en tête
Dés que la compagnie est engagée, le capitaine se tient entre ses sections de première ligne et sa ou ses sections de renfort, mais à proximite de la chaine, de façon à pouvoir suivre tous ses mouvements et à les pousser au besoin.
Lorsque toutes les sections sont engagées, il se tient à l'endroit d'ou il peut le mieux actionner le mouvement
Le capitaine a toujours près de lui un agent de liaison et pour l'ensemble de la compagnie un fourrier et un clairon. ces agents de liaison doivent être en même temps des observateurs, ils rejoignent le capitaine d'office dès que la compagnie prend une formation telle qu'il ne peut plus la commander tout entiere à la voix"
Concernant le mouvement de la section déployée en tirailleur il est écrit:
"le chef de section marche en général au milieu de ses hommes et confondu parmi eux. Il n'hésite cependant pas à s'élancer en avant de ses hommes si il est nécessaire de les entrainer et de se faire voir d'eux. les chefs d'escouade marchent avec leurs hommes et donnent l'exemple, les chefs de file suivent la chaine en veillant à ce que personne ne reste en arriere, ils repetent les commandement faits par le chef de section." parlant de la ligne de tiralleurs il est écrit " les serres files la maintiennent strictement alignée et particulièrement dans les moments critiques.
Il est aussi écrit:
" les officiers, les gradés, sont l'âme de la progression: par leur détermination, leur éducation militaire, ils surmontent la tendance à l'inertie et à l'angoisse de paraitre à découvert; ce sont eux qui amorcent les tentatives de mouvement avec la poignée d'hommes qui les entourent immédiatement."

On est donc loin de l'officier en arrière poussant ses hommes,

Par ailleurs sans nier les executions sommaires (il y a suffisamment de temoignages pour tenir ces faits pour acquis) dans le cas d'une panique, il y a de fortes probabilités que le mouvement ne sera pas interrompu par un cadre sortant son revolver et tirant sur ses hommes, d'autant plus que le temps de mettre en joue un "fuyard" les autres seront passés. Dans la majorite des cas les paniques sont enrayées en arriere par des troupes faisant barrage (gendarme, cavaliers etc.) ou alors a panique cesse d'elle même après une retraite de plusieurs centaines de mètres (voire beaucoup plus)

Cordialement

Pierre
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b sonneck
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par b sonneck »

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec vous, Pierre.

Cordialement

Bernard
garigliano1
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par garigliano1 »

Bonjour Frédéric

Pour revenir quelques instants sur ces actes de décès.

Voici un extrait des registres d’état civil des décès des régiments (que j’ai photographié pour toutes les unités que je recherchais quand ces registres étaient à Fontainebleau) concernant les militaires décédés de « mort violente ».

Image

Ma précédente intervention était plutôt trop orientée vers le cas des fusillés (qui sont notre domaine de recherches) mais les extraits ci-dessous montrent certaines contradictions entre les textes de la « condition civile et politique des militaires et le code civil. Évidemment, ces actes des registres d’état civil des décès des régiments et ambulances s’adressent à tous les militaires décédés.

Ci-dessous, extraits de « la science du praticien de l’état civil, exposition des règles applicables à la préparation et à la rédaction des actes de l’état civil » édition de 1890

Image
Image

Cordialement

yves
Scolari
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par Scolari »

Bonjour à tous,
bonjour Yves,

merci pour vos textes qui éclairent très précisément la situation. il y avait une contradiction entre le code civil et les instructions relative aux actes de décès des personnes présumées victimes d'opération de guerre.
effectivement j'ai regardé quelques rédactions des actes de décès de soldats fusillés. La formulation est au strict minimum, conformément aux instructions concernant les militaires décédés de "mort violente" il n'y a aucune information concernant la nature du décès. Contrairement aux 2 autres exemples ci dessus.
un exemple :
Image
on retrouve la rédaction de l'acte par l'officier militaire en charge de l'état civil et 2 témoins.
par contre aucune mention du greffier rédacteur du procès verbal d'exécution à mort
Image

effectivement, mon cadre de recherche dépasse celui des soldats fusillés, il concerne tous les soldats quelque soit le type de décès ou de lieu, ainsi que les modes d'inhumations et ré-inhumations.
cordialement
Frédéric
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par Charraud Jerome »

Bonsoir
Les maigres éléments, émanant d'une entité juge et partie, permettent seulement d'établir la matérialité du double homicide, dont un se retrouve dans les archives des fusillés. qu'en comprendre ?
J'en retiens principalement que la liste des dossiers sur le site est un grand fourre-tout qui a d'ailleurs été constitué dans la précipitation pour satisfaire une demande politique, sans garde fou historien. Ceci m'a d'ailleurs été confirmé lors d'un passage, l'été dernier, au SHD du Blanc, on avait simplement oublié que des dossiers pouvaient aussi se trouver au sein de ce site loin de Vincennes (JM à partir de 1919) et il fallut au personnel faire certains fonds dans la précipitation.

Cordialement
Jérôme Charraud
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par air339 »

Bonjour Jérôme,


Merci pour cette information, ce n'est pas facile de comprendre l'Histoire dans ces conditions !

Bien cordialement, :hello:

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Charraud Jerome
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Re: Rébellion du 36 RI à verdun janvier 1917

Message par Charraud Jerome »

Bonjour Jérôme,
Merci pour cette information, ce n'est pas facile de comprendre l'Histoire dans ces conditions !
Bien cordialement, :hello:
Régis
Le mieux est de continuer à creuser et c'est ce que l'on fait ici :-)
Il s'agit là d'ailleurs d'une des causes de la création du Prisme1418 http://prisme1418.blogspot.fr/2015/03/r ... e-des.html

Bien cordialement
Jérôme
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