perplexité??????

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chanteloube
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Re: perplexité??????

Message par chanteloube » mer. mars 26, 2014 12:35 pm

Bonjour à toutes et à tous,
L'une ou l'un de nous peut-il m'aider à lever un doute?

Sur plusieurs historiques du 26ème RI je lis ceci:

Le 16 août 1914 , la 11e division (dont fait partie le 26e RI), résiste à un assaut allemand débouchant de Morhange. Le 3e bataillon du commandant Perrenot envoie un détachement sous les ordres du capitaine Penancier pour s'emparer des bagages du colonel du 137e RI allemand avec pour résultat la prise de 16 voitures à munitions, une voiture d'outils et leurs attelages, ainsi que la capture de 115 prisonniers dont 3 officiers.

or le général Colin place cet épisode le 20 août!

en l'absence de JMO du régiment et devant le peu d'informations données par le JMO de la
11°Di le doute existe?

Qui peut préciser.... avec une source fiable?

Cordialement
cc






Rutilius
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Re: perplexité??????

Message par Rutilius » mer. mars 26, 2014 3:07 pm


Bonjour à tous,

En toute hypothèse, l’honneur de ce fait d’armes revint au chef de bataillon Marie Auguste Alexandre PERRENOT et non au capitaine PENANCIER – prénommé « P. - H. » ! Et, semble-t-il, le nombre de prisonniers fait ledit jour à l’ennemi fut de 88 et non de 115.

Image

(Arr. 3 janv. 1915 portant inscription au tableau spécial de la Légion d’honneur – grade d’officier –, J.O., 5 janv. 1915, p. 61)


Cet officier était né le 16 décembre 1861 à Huanne-Montmartin (Doubs).

Bien amicalement à vous,
Daniel.

chanteloube
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Re: perplexité??????

Message par chanteloube » mer. mars 26, 2014 3:27 pm

Rebonjour,

vraiment merci beaucoup à tous les deux pour vos réponse rapides : j'ai au moins une précision pour les prisonniers. Pour la date j'incline à croire ce que dit "Qui s'y frotte....."
Je planche samedi soir à Toulon sur le sujet " le 15ème Ca et le problème des sources.".....d'ici là, soit j'ai une confirmation, soit je mentionnerai un léger doute!
Merci encore.
Cordialement CC

Rutilius
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Re: perplexité??????

Message par Rutilius » mer. mars 26, 2014 3:41 pm


Re,


Il s’agissait bien de la journée du Jeudi 20 août 1914.

• « Bataille de Morhange (Août 1914). Notice communiquée gracieusement à M. le maire de Morhange, par le général commandant le 20e Corps d'armée. Vendu au profit du Monument de Morhange à l'occasion de son inauguration, le 20 août 1921. », Imprimerie Lorraine, rue des Clercs, Metz, 1921, 40 p.

—> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... NOT.langFR

Image

V. également ici la carte de la bataille de Morhange, où figure, au Nord de Dieuze, le « Bois de Bride » —> http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... NOT.langFR


Bien amicalement à vous,
Daniel.

chanteloube
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Re: perplexité??????

Message par chanteloube » mer. mars 26, 2014 6:06 pm


Merci Daniel,
Vous confirmez une source que j'avais........ mais..... sans en connaître la date d'impression.

Donc c'est bien le 20 août.

J’ajoute, pour tous nos amis, que la mauvaise date est reprise par bien des historiques.

Je peux envoyer par mail privé, à qui le souhaite, le texte complet de l'analyse intitulée:

"Lorsque le général Colin prend des libertés avec les JMO"

où l’on comprend que les auteurs imprudents qui reprennent les textes anciens, seraient bien inspirés de pratiquer une critique serrée de leurs sources.

C'est encore plus indispensable pour les sources militaires allemandes "farcies" d'approximations délibérées.



Cordialement CC

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IM Louis Jean
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Re: perplexité??????

Message par IM Louis Jean » mer. mars 26, 2014 6:35 pm

Bonsoir à toutes et à tous,
Bonsoir chanteloube,
Je peux envoyer par mail privé, à qui le souhaite, le texte complet de l'analyse intitulée: "Lorsque le général Colin prend des libertés avec les JMO"
Mon adresse courriel est dans mon profil. Je sens que je vais me régaler.

En vous remerciant de cette générosité désintéressée.
Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

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Re: perplexité??????

Message par ALVF » mer. mars 26, 2014 6:55 pm

Bonsoir,

Donc, vous confirmez que, pour cette fois, le général Colin a bien écrit la bonne date du 20 août pour ce fait d'armes.

Je ne doute pas que vous ayez aussi identifié clairement les unités d'infanterie du 15e Corps d'Armée concernées par ces phrases de JMO d'artillerie d'unités du 15e Corps d'Armée, relevées ce fatidique 20 août 1914:

-2e batterie du 19e R.A.C: "...puis sur la crête apparaissent nos troupes d'infanterie qui battent précipitamment en retraite...".

-6e batterie du 19e R.A.C: "...le feu violent de l'ennemi fait céder notre infanterie qui se replie...".

-38e R.A.C: "...l'infanterie qui était devant les 3e et 4e Groupes ayant cédé sous une attaque ennemie, les 3e et 4e Groupes se trouvent exposés à une fusillade très vive et très rapprochée...".

-1e batterie du 38e R.A.C: "...3e et 4e Groupes qui venaient d'abandonner leurs positions sous le feu de l'infanterie allemande, n'avaient plus aucun soutien d'infanterie...".

-10e batterie du 38e R.A.C: "...dès 6 heures, la batterie est traversée par des fractions d'infanterie de ligne qui se portent en arrière et se trouve sous le feu de l'infanterie...".

-12e batterie du 38e R.A.C: "...notre infanterie se retire vivement...".

D'autres phrases du même genre aux JMO conservés des 19e, 38e et 55e R.A.C, c'est à dire aux trois régiments d'artillerie organiques du 15e Corps d'Armée.
Cordialement,
Guy François.

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Re: perplexité??????

Message par chanteloube » jeu. mars 27, 2014 1:25 pm

Bonjour à toutes et à tous,
bonjour Guy François

Bien entendu je confirme tout ce que vous avancez!
personne ne songe à dire le contraire!
je confirme aussi que le général Colin ne s'est pas trompé de date mais je confirme aussi qu'il a une manière assez curieuse de rendre compte des deux jours 19 et 20 tout à la gloire de la 11 ème Di.
vous pouvez aussi trouver sur l'article non partisan que je consacre à ce moment de la guerre sur
WW.provence14-18.org/Affaire15CA/

un florilège de citations tout aussi brillantes venant des JMO des unités du 20ème CA.
Ne cherchez pas trop sur le terrain des JMO je les connais bien, vous ne vous en tireriez pas à votre avantage.

j'avance ceci:
Etonnante est la disparition de nombreux JMO de grandes unités du 20ème Ca. Certes le JMO du 20°CA lui-même est complet mais celui de la 78°BI a disparu pour les années 14 et 15, à la 11ème DI, le JMO de la 21ème BI n'est pas consultable au 25/01/2014, celui du 26ème RI débute en février 1915; à la 22ème DI le JMO est consultable, celui du 79ème RI débute en 1915; à la 39ème DI, le JMO de la 78ème BI commence en 1916, les pages concernant les 18,19, 20 août ont été arrachées du JMO du 146ème RI, le 43ème RIC n'a plus de JMO, le 160ème RI n'a pas de JMO, il ne reste que le journal particulier de la 7ème Compagnie. Surprenantes aussi les rédactions magnifiquement calligraphiées comme celle du 153ème ou du 156ème. Au 15ème CA, toutes les brigades ont leur JMO, ceux de quelques unités manquent tout de même : 24 ème BCA, 55ème RI, 111ème, 112ème, 173ème, celui du 61ème commence en septembre 1914; rien de semblable au 16ème CA où le seul le journal lacunaire est celui du 142ème RI qui débute en janvier 1916.
Que répondez-vous?
Auriez-vous des informations détaillées sur l'artillerie perdue de la 39 ème DI? Et si vous avez des informations sur tous les JMO manquants du 20éme Ca je suis preneur.

Il faut lire d'autres JMO que ceux de l'Artillerie.
Ceci par exemple:

Le JMO du 156ème RI décrit ainsi la matinée:
.
..reprise du combat à 6 h1 avec une grande intensité [...] à 8 h une division d'infanterie allemande s'avançant au moyen des couverts vers le signal de Marthil parvient à cerner notre artillerie divisionnaire et à s'emparer de 21 pièces, à partir de ce moment un recul très prononcé se fait sentir, le 153ème et le 160ème perdent du terrain sous un feu d'artillerie intense....". [ S'ensuit une contre-attaque qui reprend le signal suivie d'un repli couvert par le 43 RIC ]. Après Burliaucourt, le régiment fort éprouvé se dirige sur Hampont où une dislocation se produit, par suite de nombreux fuyards...

ou cette autre, où Le JMO du médecin divisionnaire Alverne de la 39 ème DI rend compte de ces heures difficiles en utilisant un vocabulaire qui confirme la surprise :

" 19 août : la 39ème DI fait un bon rapide vers le nord et se porte sur le front Oron-Brehain-Achain, sans qu'on n’ait trouvé aucune résistance jusque-là. L'action s'engage vers midi […]
20 août: l'action reprend vers 5 h 301, rapidement le feu de l'artillerie ennemie s'allonge et quelques obus tombent au voisinage […] assez rapidement la situation devient assez critique. Le médecin divisionnaire est blessé à la face […] surpris par la rapidité foudroyante de ces événements que rien ne laissait prévoir, le médecin chef du groupe de brancardiers, le médecin major Lestardier et son convoi, n'ont pu partir en temps utile. Pour les mêmes raisons toute l'ambulance à l'exception d'un médecin est restée à l'ennemi. D'autre éléments sanitaires des régiments engagés ( tout le personnel médical du 160ème RI et du 153ème et une partie de leur matériel ont subi le même sort. […] les pertes sont extrêmement importantes: abandon de l'ambulance à Bellange avec tout son personnel et son matériel et plus de 250 blessés, le médecin chef du groupe de brancardiers […]

je ne comprends vraiment pas votre acharnement à ignorer, (quelle que soit par ailleurs la qualité de vos travaux, je parle pour Guy François) ou à défendre des positions dépassées.
Mais oui le 20ème Ca a été mal commandé comme les autres CA, mais oui il a reculé comme les autres, mais oui la 39° Di s'est fait prendre son artillerie, mais oui on a fait porter le chapeau aux soldats du midi pour ne pas mettre en cause FOCH ou CASTELNAU , mais oui le général LESCOT a été mis de côté parce qu'il avait fait un grosse c....à Lagarde, mais oui le général Colin était sur des positions politiques proches de Maurras, il a même été très proche du Pétain de la seconde guerre, (voyez sur ?pedia), mais oui...mais oui....toutes ces fautes de commandement ont été reconnues..... lisez donc avec des lunettes impartiales l'opuscule transmis en 1921 par le général commandant le 20ème CA au maire de Conthil.
Le général commandant le 20ème Ca nous y apprend, comme si de rien n'était, que la manœuvre allemande avait été préparé le 8 mai 1912 sous le nez de nos grands militaires de Nancy en 1912 par Guillaume II en personne et qu'ils n'ont rien compris, rien vu venir, tant leur orgueil était grand. Ils ont conduit leurs troupes au massacre dans une nasse et auraient du être sanctionnés comme les autres incompétents relevés par Joffre...vous connaissez aussi bien que moi la liste...mais pouvait-on limoger Foch ?
Mais oui je sais que ce que je dis vous dérange dans vos archaïques certitudes militaires, mais oui je le comprends... mais vous n'y pouvez plus rien, les temps ont changé et les officiers heureusement beaucoup aussi. J’en rencontre pas mal en ce moment.

L'Histoire avance ou balbutie.... mais elle avance .......A propos relisez donc les lignes que consacre le très antimilitariste général Bach à l’affaire du 15ème CA dans son ouvrage « les fusillés pour l’exemple »

Quand à l’ironie mesquine de monsieur IM, j’ai déjà dit ce que j’en pensais….je n’aurais donc pas la cruauté de le répéter. Pour répondre à la molle pique, je cite : En vous remerciant de cette générosité désintéressée. J' ajoute simplement que pour se régaler il faut au moins avoir un palais capable de faire des différences ! Maintenant vous pouvez aller pleurnicher que je vous martyrise.

A bientôt
CC

boivin
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Re: perplexité??????

Message par boivin » jeu. mars 27, 2014 11:08 pm

Bonsoir à tous,
Je ne suis qu'un modeste intervenant,restant la plupart du temps béat d'admiration devant les connaissances et l'acharnement marqué par les gens de ce forum.
En effet,voir le pointu des recherches,la lecture parfaite des canevas de tirs,la compréhension complète des corps d'armée,la recherche des tombes et circonstances de la mort de nos anciens..ça me rends baba et j'adore ça.
Je ne vais pas citer de noms,ou juste celui de Monsieur Achache parce que je l'aime bien sans jamais l'avoir rencontré.Je vais juste remercier des gens qui se reconnaitront parce qu'ils m'ont aidé dans mes petites recherches n'ayant rien à voir avec la profondeur de celles qui nous sont proposées ici.
Mais je me dois de souligner la chose qui m'étonne le plus ici...
La capacité de certains intervenants à se bouffer la gueule sur des évènements auxquels ils n'ont pas participé..ça,ça me laissera toujours sur le cul....
désolé pour les paroles triviales,ça sort du cœur...
Vous en faites votre métier et il y a du pognon en jeu?Sur le nombril de nos Poilus?
En tout cas,c'est dommage.....
Peu m'importe l'Enfer ou le Paradis.J'ai des copains des deux côtés.(A/C Hoche.3eme de Marine)

chanteloube
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Re: perplexité??????

Message par chanteloube » ven. mars 28, 2014 10:00 am

Bonjour Boivin,

vous avez raison, c'est tout à fait dommage…
mais si vous placez les choses au niveau du "pognon" ou du "métier" c'est dommage aussi ......vraiment encore plus dommage....
Les enjeux sont autrement importants, il ne s'agit pas de « pognon », il n'y a pas que le pognon dans la vie...
Ni les uns ni les autres qui se "bouffent la gueule " ici, comme vous le dites un peu rudement, n'ont le moindre intérêt financier ou professionnel à le faire. Je dirai même au contraire.
En ce qui me concerne il y a bien longtemps que ces préoccupations sont derrière moi. J’ai eu une vie bien remplie qui a fait de moi un homme heureux qui paie beaucoup d’impôts sans maugréer ni se plaindre de son sort. Je gage qu’il en va de même pour bien des gens qui animent ce forum tranquille et consensuel.
Mais….il y a un mais….comment voulez –vous que des gens qui se découpent en rondelles pour un match de rugby restent totalement calmes lorsque leurs convictions profondes sont remises en cause par des interventions qui les bousculent. Vous ne nous avez jamais vu « disputer » sur des sujets consensuels, sur les uniformes, les matériels, les opérations…..
Seuls un certain nombre de sujets « fâchent » et les discussions sont alors vives voire violentes. L’ironie est une arme à double tranchant et que l’on utilise parfois de façon inconsidérée pour « avoir raison »... elle peut blesser…. elle est urticante, elle blesse et provoque des réactions qui se calment …..comme les piqûres d’orties.
Donc, il est certain que quelques sujets dérangent…on a les déjà évoqués.
Nombre d’entre nous sont probablement d’anciens militaires où ont évolué dans des milieux où la notion de hiérarchie compte beaucoup (ou est structurante), ceux là n’aiment pas que l’on mette en cause « les militaires ». D’autres, et j’en suis, ont reçu une formation intellectuelle où, par principe, il faut oublier ce que l’on croit définitif, où par principe rien n’est jamais acquis, ou par principe on peut s’attendre à chaque instant à être contredit.
Ajouter à ceci que l’histoire, contrairement à ce que l’on avance ici ou là, n’est pas neutre, n’est jamais neutre….celui qui l’écrit a beau essayer de se débarrasser de toute empathie il n’y parvient pas toujours. Il n’y parvient pas toujours mais il peut évoquer d’autres interprétations des faits qu’il étudie.
Il faut aussi dire, même si ça dérange, que l’histoire est politique au sens premier du mot, elle concerne la « cité » c’est à dire nous…elle nous concerne. La façon dont un pays, une nation raconte son histoire officielle, et l’enseigne, n’est pas neutre. Regardez le temps qu’ont mis les Américains à admettre que leur pays était occupé par d’autres avant eux…et que les ressources naturelles de certaines régions, (je pense à l’eau ou au pétrole) devaient être partagées avec les descendants de ces anciens occupants. Regardez le temps que les européens ont mis à admettre que des royaumes fort prospères existaient ou avaient existé en Afrique avant leur arrivée. Les traces archéologiques ont démenti les argumentations des gens qui niaient ce fait.
Vous allez me dire : mais nous voici bien loin de 14-18…pas tellement, pas tellement. Pour me faire comprendre je vais prendre un exemple récent.
Vous avez probablement vu les derniers films télévisuels sur la guerre (ils ne sont pas si mal) vous avez peut être remarqué qu’on nous montre Joffre, général en chef, au début de la guerre avec de belles images d’archives…et puis on le retrouve en Amérique …….que fait il là ?
Est-ce la place d’un général en chef de se promener, même pour la bonne cause en pleine guerre ? Qui s’est posé la question ? Vous, probablement ? Quelques autres certainement !
Le commentaire a simplement omis de nous dire que Joffre entre temps avait été relevé de son commandement. (il se peut que je n’ai mal entendu) On n’en parle pas ! Par contre on relève que le général Pétain avait voulu que les soldats partent en permission en juin 1917 mais qu’il ne faisait qu’appliquer la loi qui prévoyait…etc…On diminue, d’un coup de gomme habile, le mérite de Pétain sans dire que le régime des permissions n’avaient pas été appliquée avant…par qui n’avait-il pas été appliqué ? on ne dit rien….Vous voyez cette façon que l’on croirait neutre de « dire l’histoire » ne l’est pas…vraiment…
Donc, s’il est vrai que le ton monte parfois…..ça n’a pas beaucoup d’importance ! La confrontation des idées permet à chacun d’alimenter son propre jugement.

A bientôt
CC

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