Transferts entre régiments

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Pierro51
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Transferts entre régiments

Message par Pierro51 » lun. oct. 25, 2021 1:47 pm

Bonjour à tous.

Mes arrières grands pères furent incorporés au 46eme territorial à la mobilisation 1914.
Le 46e territorial comprenait 3 bataillons. Le 1er et le second était dans le secteur de la Marne (+ quelques sorties extérieures) tandis que le 3ème bataillon était détaché à Verdun.
Je souhaiterais trouver leur bataillon afin de retracer leurs parcours respectif mais je ne dispose pas de leur livret militaire.
D'après leurs fiches de recensement, l'un est versé au 161e RI en octobre 1914 et l'autre au 155e RI en septembre 1915.
Ni les JMO du 46e territorial (1er / 2eme bataillon et celui du 3eme bataillon), ni ceux des 161e et 155e n'évoque des versements de soldats entre ces régiments en octobre 1914 et septembre 1915.

Je ne sais pas comment se faisaient les versements de soldats d'un régiment à l'autre.
Mais je sais en revanche qu'en octobre 1914 le 161e RI était dans le secteur de Verdun tandis qu'en septembre 1915 le 155e RI était dans la Marne (secteur Souain).

Cela vous semble t'il cohérent d'en déduire que celui passé au 161e était donc au 3eme bataillon du 46RIT (qui était sur Verdun) et que celui passé au 155e RI était soit au 1er ou 2ème bataillon du 46RIT (qui était dans la Marne) ?
Y aurait il quelqu'un sur le forum qui connaissent les modalités de versement de soldats d'un régiment à l'autre et qui saurait si la proximité géographique au moment du versement est un critère majeur ?

noon
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Re: Transferts entre régiments

Message par noon » sam. janv. 15, 2022 9:25 am

Bonjour Pierro51,

votre question est complexe. Il est probable que dans certains cas la proximité géographique aide au transfert à titre collectif.

Les bataillons dissous peuvent intégrer ainsi une autre unité de leur division (ex 1 bataillon du 271e rejoint en juin 1916, dans les pires conditions, le 248e régiment).

Cependant, la proximité géographique, à mon sens, n'est pas le critère essentiel. D'autant plus que ces transferts se font souvent dans des zones calmes ou lors de période d'instruction/ repos.

Quant aux transferts à titre individuel, tout est possible.
Un soldat blessé servira dans des unités moins exposées. Un autre disposant d'un savoir particulier, ou volontaire, rejoindra une autre arme : aviation, génie...

Amitiés,

Nicolas.

loloastre
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Re: Transferts entre régiments

Message par loloastre » sam. janv. 15, 2022 6:26 pm

Bonjour Pierro51,
Le JMO du 46e régiment d'infanterie territoriale mentionne, à la date du 7 octobre 1914, l'affectation d'une partie de son effectif à la 5e armée :
46e_RIT_JMO_26N784_15_vue12.JPG
46e_RIT_JMO_26N784_15_vue12.JPG (20.64 Kio) Consulté 869 fois
J'imagine que vous avez vérifié qu'il n'y avait pas de lien possible avec le 161e RI ?

D'autre part, êtes-vous sûr que le passage de vos arrière-grands-pères du 46e RIT à un régiment d'infanterie était bien dans un cadre collectif ? et pas suite à une blessure, ou du fait d'une compétence particulière, ou … ?

Merci de nous fournir les informations permettant de consulter leur fiche matricule, histoire de pouvoir vous aider précisément.
Cordialement.
loloastre

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Achache
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Re: Transferts entre régiments

Message par Achache » sam. janv. 15, 2022 7:08 pm

Bonsoir,
Les homme du 46e RIT sont très nombreux à avoir été reversés au 155e ou 161e RI. Ces Rgts étant tous trois de la 6e Région Militaire. C'est la logique de re-complément des Rgts "actifs"... ce n'est pas la proximité géographique le critère décisif.

En Octobre 1914, le 161e RI est à la 3e Armée, pas à la 5e.

Bien à vous,
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Pierro51
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Re: Transferts entre régiments

Message par Pierro51 » sam. janv. 22, 2022 6:23 pm

Bonjour.

Je vous remercie pour vos réponses, et tiens à m'excuser pour mon retour tardif.

Afin de faciliter les échanges, voici leurs prénoms :
- Henri est passé du 46e RIT au 161e RI
- Achille est passé du 46e RIT au 155e RI

Pour le 46e RIT, nous avons 2 JMO, l'un regroupant les bataillons 1 et 2, le second pour le 3ème bataillon détaché sur Verdun.

Première précision, aucun de mes ARGP n'avait encore été blessé au moment de leur transfert.

1 - Henri
Concernant Henri, son passage au 46e RIT s'est fait soit le 1 octobre 1914 (suivant ses écrits lors de sa demande d'allocation du combattant) soit le 5 octobre 1914 (suivant sa fiche matricule)

Aucun des JMO n'indique des transferts de groupes de soldats sur la période août / septembre 1914. Les 2 JMO font en revanche état de soldats malades évacués vers les dépôts. Peut être Henri a t'il été malade et s'est retrouvé dirigé vers le 161e RI une fois guéri, le 161e RI ayant de lourdes pertes dans les premiers mois.


2 - Achille
Concernant Achille, son passage au 46e RIT s'est fait en septembre 1915 suivant ses écrits lors de sa demande d'allocation et de carte de combattant. L'indication de sa fiche matricule est erronée puisqu'elle indique décembre 1916, période à laquelle il n'était plus en état de combattre. Et même si l'on considère 1915, cela correspond à son passage au 355e RI (régiment pas non plus cité dans sa fiche matricule)

Le JMO des bataillons 1 et 2 précise que 206 hommes, 4 sergents et 9 caporaux des classes 97, 98 et 99 appartenant au 2ème bataillon partent vers le dépôt le 1 juillet 1915.
Et Achille était de la classe 1898.

Au niveau du JMO du 155e, nous avons :
- 6 aout 1915 : renfort de 215 hommes
- 23 septembre 1915 renfort de 168 hommes
- 28 septembre 1915 renfort de 262 hommes
- 3 octobre 1915 renfort de 130 hommes
- 9 octobre 1915 renfort de 500 hommes

J’ai plusieurs interrogations :
- Je ne trouve pas de rattachement des bataillons 1 et 2 du 46e RIT à une division ou une brigade. Auriez vous ses informations ?
- A quoi correspond le dépôt vers lequel les 206h du 2/46 sont partis le 1 juillet 1915 (un dépôt de l’armée, de CA, DI, BI ?)
- Dans le cas d’un groupe d’hommes transférés vers un dépôt, peut on imaginer qu’ils y passent 2 mois avant d’être réaffectés ? Sachant que la 40e DI, dont fait partie le 155e RI, est arrivée sur Epernay (depuis l’Argonne) le 11 aout 1915 avant de partir vers la zone de combat le 30 aout.

Je ne pense pas qu’il serve à quelque chose de vous mettre le lien pour celle de Achille, car celle-ci comporte de nombreuses erreurs et semble avoir été en partie réécrite.

Merci à vous.

loloastre
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Re: Transferts entre régiments

Message par loloastre » dim. janv. 23, 2022 7:57 pm

Bonjour Pierrot51,
Je me répète :
Merci de nous fournir les informations permettant de consulter leur fiche matricule
Avec juste des prénoms, on ne les trouvera pas !
Et pourquoi dire que la fiche d'Achille est erronée ? Il a pu être affecté administrativement à une unité sans y avoir combattu !
Cordialement,
loloastre

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Re: Transferts entre régiments

Message par Achache » dim. janv. 23, 2022 8:09 pm

Bonsoir
355e RI (régiment pas non plus cité dans sa fiche matricule)
Rappel: 355e = réservistes du 155e RI. L'affectation est donc au 155e, et le versement au 355e RI; ces rgt "de reserve" ne sont en effet pas noté sur la FM; et en effet, il faut savoir un minimum de choses avant de décréter une FM erronée....
Bien à vous,
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Dernière modification par Achache le sam. mai 21, 2022 5:45 am, modifié 2 fois.
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Re: Transferts entre régiments

Message par Pierro51 » dim. janv. 23, 2022 11:21 pm

Vous trouverez ci après les liens pour les fiches matricules, en espérant qu'elles vous apportent un peu plus d éléments.

https://archives.cd08.fr/arkotheque/vis ... em_zoom=48

https://archives.marne.fr/ark:/86869/bk ... ae50775a0b

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Re: Transferts entre régiments

Message par loloastre » lun. janv. 24, 2022 11:48 pm

Bonjour Pierro51,
Tout d'abord quelques éléments de réponse à vos interrogations :
Je ne trouve pas de rattachement des bataillons 1 et 2 du 46e RIT à une division ou une brigade.
C'est parce qu'ils ne sont pas rattachés à une brigade, une division, ni même un corps d'armée. Ce sont des unités qui sont en service dans les forts, les gares, les étapes… comme vous pouvez le lire dans les JMO.
A quoi correspond le dépôt vers lequel les 206h du 2/46 sont partis le 1 juillet 1915 (un dépôt de l’armée, de CA, DI, BI ?)
Le dépôt du corps, donc du régiment.

Ensuite, pour votre grand-père Henri (alias Jean Baptiste Henri MATHIEU, classe 1904, matricule 790 au recrutement de Mézières-Reims) :
Aucun des JMO [du 46e RIT] n'indique des transferts de groupes de soldats sur la période août / septembre 1914.
C'est peut-être parce que, malgré la mention "aux armées du 2/08/1914 au 1er mai 1915", il était peut-être resté au dépôt au début de la guerre, peut-être en lien avec sa qualité de sergent (en supposant qu'il ait gardé ce grade acquis lors de son service militaire) ? ou du fait de sa profession de bourrelier ?
Autre possibilité : la date figurant dans un document pouvait être le 5 Xbre 1914, c'est-à-dire le 5 décembre, qui a ensuite été (mal) transcrite en 5/10/1914 (c'est déjà arrivé). Et, Henri aurait alors pu faire partie des troupes du 46e RIT dirigées sur le dépôt le 24 novembre 1914, ce qui pourrait aller avec une arrivée au 161e RI début décembre ?
Quant au JMO du 161e RI, il n'est pas très détaillé pour cette période ; donc, s'il n'y a pas de mention d'arrivée de renforts, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu…

Quant à votre grand-père Achille (alias Jean Baptiste Achille RAULIN, classe 1898, matricule 1981 au recrutement de Reims), sa fiche matricule mentionne (dans la liste de droite) deux passages par le 155e RI :
RAULIN_JeanBaptisteAchille_classe1898_matricule1981_Reims51_extrait_FM.JPG
RAULIN_JeanBaptisteAchille_classe1898_matricule1981_Reims51_extrait_FM.JPG (35.13 Kio) Consulté 545 fois
Pour ce qui est de son passage mentionné dans le texte de ses "services et mutations", je pense que c'est une affectation administrative après sa blessure :
  • blessé le 27/02/1916
  • proposé pour une pension de retraite […] par la commission […] de Bayonne du 23/09/1916 => il avait peut-être été soigné dans le secteur ?
  • passé au 155e RI le 6/12/1916 => vraisemblablement une affectation administrative, en attendant que son cas soit statué, et peut-être parce qu'il avait été envoyé en convalescence ou en permission du côté de Châlons-sur-Marne ? (où était la garnison d'origine de ce régiment)
  • admis à pension […] par décret ministériel du 12 mars 1917
  • rayé des contrôles le 14 mars 1917, qui marque donc la fin de sa campagne
J'imagine que vous connaissez l'unité dans laquelle il a été blessé le 27 février 1916 ?
Donc vous devriez pouvoir compléter son parcours.

Cordialement,
loloastre

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Re: Transferts entre régiments

Message par Pierro51 » mer. janv. 26, 2022 10:38 pm

Bonjour.

Un grand merci pour votre aide qui me permet de bien avancer, et surtout d avancer du bon côté grâce à vos connaissances.
loloastre a écrit :
lun. janv. 24, 2022 11:48 pm
Le dépôt du corps, donc du régiment.
Le 46e RIT n étant pas rattaché à une DI, BI ou CA, le dépôt du régiment est il à la disposition de l armée de rattachement, à savoir la 5eme armée auquel il a été rattaché le 7 octobre 1914 ou est ce plus compliqué que ça ? Le terme dépôt correspond t il a un dépôt temporaire dans la zone de combat ou s agit il du dépôt régimentaire normal ? (Le dépôt du 46e RIT ayant été déplacé le 2 septembre 1914 de Reims vers Guingamp).  

Concernant Achille, vous indiquez qu'étant passé devant la commission de Bayonne il est possible qu il ait été en convalescence dans ce secteur. Cela m intéresse fortement car nous n avons aucune idée de son parcours après sa blessure car Achille habitant au nord de la ligne de front il n a (je pense) pas pu rentrer chez lui avant la fin de la guerre malgré son invalidité. Je me demandais si il n existait pas des structures d accueil pour les soldats qui n étaient plus en capacité de combattre mais ne pouvaient pas rentrer dans leurs foyers.

Pour la date du 6 décembre 1916 je pense qu'il serait agît du 6 décembre 1915, date de son transfert au 355e RI. C est à ce régiment qu il appartenait lors de sa blessure.

Je ne retrouve plus dans mes notes, mais il me semble avoir lu dans un JMO ou autre document qu un groupe de soldats devant aller au 155e avait été redirigé vers le 44e où il n avait pas été incorporé non plus. Comme vous m avez indiqué qu un soldat peut être signalé affecté dans un régiment sans y combattre, le passage au 44e RI mentionné dans la fiche matricule pourrait correspondre à cette brève affection.

Merci à Achache, je ne savais pas que les régiments de réserve n étaient pas mentionnés sur les FM. Ce qui a toute son importance pour reconstituer le parcours d un soldat.

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