Livre sur la 124ème DI

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Scolari
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Scolari »

re-
Ungernkhan a écrit : ven. févr. 18, 2022 6:19 pm Bonjour,

Merci pour votre message.
Organiquement les 1er et 4e groupes étaient prevus pour la 124e DI mais au 15 juin se sont finalement les 1er et 3e qui forment l'artillerie organique de la division, un groupe de 90 du 9e RAC étant mis à la disposition de l'AD 124. L'AD 124 organique ne bouge pas beaucoup durant la guerre mais des batteries sont régulièrement mis à disposition de l'AD 124.

Deux exemples:

POUR L'OFFENSIVE DU 25 SEPTEMBRE 1915 :

Groupement du commandant Jordan :
Mission : Barrages sur le flanc gauche


• II/31e RAC 75
• III/31e RAC 75
⅔ 43e bat. 57e RAC 80mm

Groupement du commandant Solente :
Mission : Barrage successifs en avant de l'infanterie

• 1/44e RAC (5e bat. 2/31 rattaché)
- 16 canons de 75 mm

• 3/44e RAC
12 canons de 75 mm

• IV/44e RAC
12 canons de 75 mm

• 41e bat. 57e RAC
• ⅔ 42e bat. 57e RAC
• 44e bat. 57e RAC
Entre 12 et 16 canons de 80 mm
Soit 52/56 canons pour 1200m
Une pièce pour 23 mètres de front.

4 batterie de mortiers de 220mm tireront sur la première ligne et les boyaux d'accès

La 4e batterie du 44e RAC accompagnera la 247e brigade

La 12e batterie du 44e RAC accompagnera la 248e brigade

Flanc droit :

Groupement du commandant  Tournaire :
Mission : Barrages sur le flanc droit

• II/44e RAC
• 45e bat. 57e RAC
• ⅔ 46e bat. 57e RAC

Autres :

•103e ½ bat. 58mm
•101e ½ bat. 58mm

Soit 12 mortiers de 58mm

De plus 9 batteries de 120 mm, 2 batteries de 155 mm et une batterie de 95 mm sont établis sur les arrières de la division.

POUR VERDUN :
Le plan de feu dans le secteur de la 124e DI comprend les unités suivantes centralisés par les PC d'artillerie du fort de Tavannes.

Groupement de l'hôpital AD35
Bois des Hospices
II/24e RAC 12×75mm
Bois du Coutant
III/24e RAC 12×75mm

Groupement ravin des Vignes AD124
Côte de Froideterre
Groupe III/44e RAC 12×75mm

Groupement de Tavannes AD124 + AD 27
À la Soussignère
Groupe 1/44e RAC 12x75mm
Bois des Essarts
Groupe 1/33e RAC 12×90mm

Bois de l'hôpital
Groupe 1/2e RAC 12×75mm

1 section de 75T
1 section de 65mm de montagne (une pièce)

Groupement Devals AL
Bois de l'hôpital
7/84e RAL 3 batterie de 155C
4/102e RAL 2 batterie de 155C

Groupement de batterie de tranchée du Fort de Vaux AT
Fort de Vaux

104e bat./24e RAC  58T
108e bat./44e RAC  58T

Autres
Tourelle de 75mm de La Laufée
2x75mm


Je suis entrain de retravailler l'organigramme de la division au 15 juin 1915 avec de nombreuses mise à jour.

Cordialement

Zachary
Il n'y a qu'un seul expert dans toute les dimensions de l'artillerie 14-18, il s'agit de M. Guy François.
Je ne suis qu'un généalogiste me spécialisant sur la Grande Guerre et actuellement cherchant à comprendre l'articulation de l'artillerie durant la Grande Guerre afin de guider les familles dans la recherche du parcours de leur ancêtre.

Cependant, à la lecture de votre descriptif, et en croisant mes interrogations sur le cadre de mes recherches.
Il semblerait que pour l'artillerie, pour comprendre qu'elles sont les unités aux cotés des régiments d'artillerie de la 124e DI, la hauteur nécessaire est celle du corps d'armée... à des dates précises.
disons par exemple ici, le 4e Corps d'armée :
4e Corps d'armée.png
4e Corps d'armée.png (157.93 Kio) Consulté 1849 fois
source A.F.G.G. : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f756.item.

Cordialement,
Frédéric
Modérateur technique
Les cadres 5e BILA années 1914 à 1918
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ALVF
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par ALVF »

Bonjour,

Je n'ai pas beaucoup de temps pour développer ma réponse, mais je voudrais vous faire part de quelques réflexions:
-il faut d'abord et avant tout dissocier deux notions:
...la dotation organique des unités qui obéit à des règles administratives décidées en dernier ressort par le Ministre de la Guerre (sous forme de D.M) en fonction des disponibilités du moment et des nivellements effectués au moment des grandes réorganisations de l'artillerie (nombreuses pendant la Grande Guerre, surtout dans l'artillerie lourde).
...l'emploi de l'artillerie sur le champ de bataille. Au début de la guerre, la solution est simple au niveau divisionnaire, la Division emploie ses moyens organiques, éventuellement renforcés de tout ou partie de l'Artillerie de Corps d'Armée, exceptionnellement d'une batterie ou d'un groupe d'artillerie lourde fourni par l'Armée. Ensuite tout se complique, si le Corps d'Armée reçoit des moyens de plus en plus considérables (notamment en A.L), l'Armée reçoit des renforts ponctuels du G.Q.G qui lui attribue des moyens d'A.L puis à partir de 1917, le G.Q.G distribue les moyens de la Réserve Générale d'Artillerie Lourde (R.G.A.L) et enfin en 1918 de la Réserve Générale d'Artillerie (R.G.A). En 1918, la RGA représente près de 40% de tous les moyens d'artillerie (toute l'A.L.G.P, toute l'A.L.T, des régiments d'A.L, des unités d'Artillerie de Tranchée et des régiments d'Artillerie de Campagne Portée (R.A.C.P). Il existe des commandements de l'Artillerie au niveau de la Division, du Corps d'Armée et de l'Armée avec différentes prérogatives. Ces masses énormes, mises à la disposition des Armées, Corps d'Armée et Divisions sont articulées en "Groupements" et "sous-groupements d'artillerie", souvent considérables et comprenant des groupes et batteries sans aucun lien organique entre eux.

-tout ceci explique que la lecture des JMO (même de plusieurs!) est souvent insuffisante pour définir l'artillerie attribuée à une Division pour une mission précise dans une opération programmée à haut niveau hiérarchique. Le seul moyen sûr est de consulter l'ordre d'artillerie accompagnant les opérations d'une Division. Il figure rarement in-extenso dans les JMO. Ces ordres seront de plus en plus complexes au cours de la guerre (rôle de l'artillerie de tranchée, de l'A.C, de l'A.L, parfois même de l'A.L.G.P). Les commandants de "Groupement d'Artillerie" sont souvent des commandants de régiments ou de groupes, pouvant employer des unités appartenant à des unités très différentes. Il n'est pas rare en 1916 et encore plus en 1917 qu'une seule Division bénéficie du concours de 3 ou 4 A.D plus des moyens extra-organiques nombreux et variés.

Je crois qu'il faut donc, pour une étude détaillée, même d'une seule Division, rechercher les ordres d'Artillerie de la Division, du Corps d'Armée et même parfois de l'Armée pour comprendre les moyens attribués à une Division pour exécuter une mission offensive. Il faut se souvenir qu'un "gros" coup de main effectué à l'échelon Division en 1918 absorbe plus de moyens d'artillerie et beaucoup plus de munitions qu'une "grande" offensive de 1915!

La seule solution: la lecture des archives au SHD car beaucoup trop d'auteurs d'articles et souvent même de livres se contentent de travailler "en chambre" avec la seule matière de ce qui existe en ligne et avec quelques livres.
C'est se condamner à faire délibérément œuvre imparfaite pour paraphraser un jugement célèbre du "Père des chars", le général Estienne.
Cordialement,
Guy François.
Ungernkhan
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Inscription : dim. nov. 08, 2020 4:06 pm

Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonjour,

Vos explications correspondent à la vision que j'avais de l'usage pratique de l'artillerie.

Pour cette opération du 25 septembre, j'avais déjà noté une structure en groupements mélangeant cadres et battrires provenant de l'AC4 et de l'AD 124 et autres.

Je vais m'éfforcer de présenter autant que possible l'intégralité de l'artillerie participant à une opération mais concernant l'AD124 durant la guerre, je ne rentrerais principalement que dans le détail des évènements concernants les unités organiques. Je ne vise pas la perfection, mais j'espère apporter une brique à l'édifice.

Cordialement

Zachary
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Elle passe avec une admirable cadence.
Scolari
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Scolari »

Bonjour,

Merci Guy François, encore une fois pour la qualité et précisions de votre réponse.

Frédéric
Modérateur technique
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rédacteur d'articles sur Généawiki sur la Grande Guerre
Ungernkhan
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonjour,

Voici l'organigramme de la 124e DI à la date du 15 juin 1915 dans l'état actuel de mes recherches.

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Cordialement

Zachary
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonjour,

Je me permet de placer ici une petite requête qui aboutira peut-être... :

Je recherche les livres suivants, ou quelqu'un possedant ces livres qui puisse me communiquer quelques passages :

- "Histoire de la guerre par les combattants" tome 2 et 4. Par le capitaine Maurice Gagneur et Mgr Ginisty, évèque de Verdun. Merci à ma femme pour le tome 2 !

- "Pour la France" par le sous-lieutenant Alfred Joubaire, 124e RI. Merci a monsieur S.Agosto

Merci par avance.

Zachary
Dernière modification par Ungernkhan le dim. déc. 25, 2022 11:33 am, modifié 2 fois.
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonjour,

Travaillant jour après jour à mon livre dans ma bulle, je suis en perpétuelle réflexion sur l'interêt de mon travail.

Le forum des années 2000-2018 me semblait être un lieu de débat ou le déroulement des évènements sur le champs de bataille était régulièrement discuté. Je me suis inscrit sur ce forum afin de confronter mes points de vues avec ceux d'autres passionnés mais mes messages portants sur les déroulements des combats ne génèrent généralement aucune réponse, ce qui m'inquiète. (J'en ai déjà supprimé plusieurs car il ne me semblait pas assez bon pour générer un débat.)

Au contraire, lorsqu'il s'agit d'identifier un materiel ou de faire une recherche généalogique, le soutien du forum est immédiat et efficace. Le forum a-t-il évolué?

Mon livre sur la 124e division d'infanterie couvre désormais la période 15 mai 1915-7 juin 1916, soit environ 40% du projet final.
Selon vous, es-ce qu'un marché existe pour un tel livre? J'espère que oui. Les anglophones semblent très interessé par le format divisionnaire.

Cordialement

Zachary
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Stephan @gosto
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Stephan @gosto »

Bonjour Zachary,

Pour avoir fréquenté le forum de ces débuts à aujourd'hui, je peux confirmer que votre impression est assez conforme à ce que je perçois, à savoir que oui, la nature des échanges a sensiblement évoluée au fil des ans.

Les raisons qui peuvent expliquer ce glissement sont sans doute nombreuses ; parmi elles, la disparition et, parallèlement, le renouvellement d'une partie assez importante des intervenants, notamment parmi les plus actifs des premières années.

Il faut également avoir à l'esprit - et c'est sans doute une autre explication de cette évolution - que l'environnement numérique du forum n'est plus ce qu'il était il y a 20 ans : à l'époque, et pendant une dizaine d'années, ce forum - et d'autres ! - fut un lieu d'échanges stimulants et bouillonnants : tout était à faire ! les échanges de documents, de connaissances et de compétences allaient bon train dans tous les domaines. Nous n'avions pas encore à disposition, numériquement parlant, les J.M.O., les historiques, les fiches MPF, les feuillets matricules... les cartes, canevas, les photos... tout manquait... Il n'y avait encore presque rien en ligne. Bref, le forum était le lieu de rencontre de tous ceux qui avaient envie d'apprendre et d'échanger.

Il est clair qu'aujourd'hui, la donne est très différente. Pour la plupart des recherches, les outils désormais accessibles d'un simple clic sont très nombreux et permettent, au plus grand nombre, de très bien avancer "tout seul" dans ses recherches. L'engagement collectif n'a plus la même raison d'être.

D'autres facteurs (émergence des réseaux sociaux, renouvellement générationnel, effet "Centenaire", etc.) que je n'ai pas le temps développer maintenant expliquent également cette évolution.

Après, de ce que j'en vois, le forum reste un lieu inégalé d'expertise dans bien des domaines et sur de très nombreux sujets. L'enthousiasme et la "camaraderie" y sont peut-être un peu moins affichés que par le passé, mais chacun sait que ça reste un lieu d'échange incontournable... Et n'oublions pas, au final, que ce sont les utilisateurs qui font du forum ce qu'il est ! ;-)

En ce qui concerne votre dernière question sur l'existence ou non d'un "marché" pour un livre sur la 124e D.I., je répondrai que si vous trouvez un éditeur, ce sera déjà une réponse en soi. Il y croira et fera ce qui est en son pouvoir pour financer et imprimer le nombre d'exemplaires qu'il jugera possible d'écouler... ;-)

Bonne soirée.
Stéphan
ICI > LE 74e R.I.
Actuellement : Le Gardien de la Flamme

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Ungernkhan
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par Ungernkhan »

Bonjour,

Merci pour votre réponse. Extraordinaire que chacun puisse désormais faire ses propre recherche concernant ses ancêtres.
Mais dans un même temps existe-t-il une absence de curiosité vis à vis de l'historiographie de la grande guerre ? Tout me semble figé.

Cordialement

Zachary
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olivier gaget
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Re: Livre sur la 124ème DI

Message par olivier gaget »

bonsoir,

après la belle réponse de Stéphan, je ne vais rien ajouter. Je voudrais juste réagir à propos de votre phrase :
Ungernkhan a écrit : ven. déc. 16, 2022 2:17 pm mes messages portants sur les déroulements des combats ne génèrent généralement aucune réponse, ce qui m'inquiète. (J'en ai déjà supprimé plusieurs car il ne me semblait pas assez bon pour générer un débat.
Je ne vous apprends rien : c'est le lieu commun de tout le monde de ne pas avoir parfois de réponses à nos demandes ; mais ce qui est dommage, c'est que vous supprimiez lesdits messages au prétexte qu'ils n'apportent aucune réponse. Il faut les laisser : ils ont le mérite d'exister et permettront peut-être à quelqu'un de répondre dans quelques semaines, quelques mois, parfois quelques années après.....du moment que l'on n'abandonne pas le forum.

Cordialement,
Olivier
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