le ballet des morts

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girodacle
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Re: Le Ballet des Morts

Message par girodacle » sam. janv. 30, 2016 6:26 pm

Bonsoir, je suis en train de lire "Le ballet des Morts de Béatrix Pau, qui a en sous-titre: Etat, armée, familles: s'occuper des corps de la Grande Guerre.
L'auteur nous retrace la destinée des Morts pour la France et leur retour à la terre familiale avec force liens vers des sources nationales et départementales et des extraits de lettres et témoignages de parents, veuves et enfants.

Pour beaucoup, ce sera nouveau, ceux qui découvriront les méandres de l'administration et les difficultés du retour des enfants de la France ; pour les autres, ceux qui épluchent les fonds des AD ou communaux, ce sera un retour aux principes, fort bien expliqués.

Et pour ceux qui maîtrisent un peu le sujet, ce ne sera pas une grande découverte, mais ce livre a au moins le mérite de s'ouvrir sur un sujet qui n'a pas été beaucoup traité.

Bonne lecture.

Alain

Alain

vic57
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Re: Le Ballet des Morts

Message par vic57 » dim. févr. 07, 2016 8:52 pm

Bonsoir,

Livre référence!!! Un très grand plaisir pour moi de découvrir ce sujet, abordé dans le Goncourt 2013 "Au revoir là-haut"...
David

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Eric Mansuy
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Re: Le Ballet des Morts

Message par Eric Mansuy » ven. févr. 12, 2016 9:56 am

Bonjour à tous,
Bonjour Alain,

Ayant préalablement lu tous les articles de cette historienne, j'ai investi dans le livre et ai été stoppé dès la page 15, soit la première page de l'introduction : "Avec la mort en masse, le décès du soldat acquiert une valeur exceptionnelle : l'individu, le citoyen est au coeur de la laïcité et son sacrifice ne peut être oublié." J'avoue bien humblement ne rien comprendre à cette phrase, et à ce que la laïcité vient faire là ; je remercie à l'avance quiconque pourra m'éclairer...

J'en profite pour signaler un excellent complément (ou dérivatif) au Ballet des morts, à savoir Le Soldat et la mort dans la Grande Guerre, paru aux Presses Universitaires de Rennes au début de l'année : http://www.pur-editions.fr/detail.php?idOuv=4032
Il contient des sujets souvent abordés ici même, dont entre autres celui de la crémation, remarquablement étudié.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.

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Charraud Jerome
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Re: Le Ballet des Morts

Message par Charraud Jerome » mer. févr. 17, 2016 4:29 pm

Bonjour

Le thème de "la mort des combattants" est actuellement (avec Verdun) prédominant sur les étagères de nos librairies.
Image

"Le ballet des morts" est à gauche (couverture coupée), "Le soldat et la mort" est au centre , un ouvrage non cité précédemment est celui de droite: "Mort aux combats" de Gilles Vauclair
ImageImageImage

Le bandeau rouge du premier et la mauvaise colorisation de la couverture pour être dans l'air du temps ont eu tendance à me rebuter de suite (Peur du côté pathos de ce genre d'argument de vente?), ce qu'un peu de lecture "in-situ" a eu tendance à confirmer. J'ai ensuite hésité entre le "Vauclair" et l'ouvrage collectif "Le soldat et la mort", c'est ce dernier qui l'a emporté.
A noter que cet ouvrage est en réalité la recension des actes du colloque de 2014 qui se tint sous l'égide des Archives départementales de la Marne
http://archives.marne.fr/?id=84_85_86

Cordialement
Jérôme Charraud
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chanteloube
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Re: Le Ballet des Morts

Message par chanteloube » mer. févr. 17, 2016 6:50 pm

Bonjour,

Si je puis me permettre une modeste tentative d’explication de cette phrase:
"Avec la mort en masse, le décès du soldat acquiert une valeur exceptionnelle : l'individu, le citoyen est au cœur de la laïcité et son sacrifice ne peut être oublié."

je dirais ceci: "la mort en masse" , le grand nombre de morts, interdit le plus souvent l’individualisation de la sépulture et par conséquence toute cérémonie religieuse, individualisée ou collective. Puisque la République est laïque ( et depuis peu) il ne peut être question de cérémonies religieuses "officielles" . Le culte laïque du souvenir des morts dont un des beaux exemples est l'appel des morts devant le monument "deviendra" , d'une certaine manière le "culte officiel" et laïque.

A bientôt.
CC

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Charraud Jerome
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Re: Le Ballet des Morts

Message par Charraud Jerome » mer. févr. 17, 2016 7:15 pm

Bonjour,
Si je puis me permettre une modeste tentative d’explication de cette phrase:
"Avec la mort en masse, le décès du soldat acquiert une valeur exceptionnelle : l'individu, le citoyen est au cœur de la laïcité et son sacrifice ne peut être oublié."
je dirais ceci: "la mort en masse" , le grand nombre de morts, interdit le plus souvent l’individualisation de la sépulture et par conséquence toute cérémonie religieuse, individualisée ou collective. Puisque la République est laïque ( et depuis peu) il ne peut être question de cérémonies religieuses "officielles" . Le culte laïque du souvenir des morts dont un des beaux exemples est l'appel des morts devant le monument "deviendra" , d'une certaine manière le "culte officiel" et laïque.
A bientôt.
CC
Bonsoir
Dans un grand élan de lyrisme, c'est certainement ce que l'auteur a voulu dire, oubliant au passage (volontairement?) la symbolique multiple des monuments de France, ne serait-ce que par leur positionnement au sein de la commune (devant l'église, devant la mairie, avec croix, sans croix, ...)

Je ne prendrais pour exemple un monument de mon département: Velles (36) dans le cimetière avec une superbe croix.
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... table=bp05
Un autre exemple, à Saint Cyran du Jambot, il n'y a pas de monument communal (dans le sens sur la voie publique de la commune), le monument officiel est dans l'église.
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... table=bp09
Un exemple dont la symbolique est ordinaire mais à égale distance de l'église et de la mairie:
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... table=bp01

Cordialement
Jérôme
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chanteloube
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Re: Le Ballet des Morts

Message par chanteloube » jeu. févr. 18, 2016 8:04 am

bonjour Jérôme, bonjour à tous,

Dans le Var, un département que je connais un peu, département de tradition républicaine ( on y a résisté au coup d'Etat de BADINGUET et Martin Bidouré y est toujours honoré ) beaucoup de communes ont un "monument" aux morts de14-18 -un monument "civil" dépourvu de tout signe religieux- ET comme dans beaucoup de communes de France "une plaque commémorative dans l'Eglise, avec des listes de noms parfois différentes.
Mais le Var est un département original: le porche de l' Eglise de Puget Ville porte en grande lettres REPUBLIQUE FRANCAISE et la belle devise LIBERTE EGALITE FRATERNITE et les enterrements laïques "en grande pompe" de libres-penseurs n'y sont pas rares.

Il me semble aussi avoir lu quelque part que les soldats libres-penseurs portaient sur eux un "document" affirmant leur opposition à toute cérémonie religieuse "les concernant"

Cordialement CC

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Charraud Jerome
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Re: Le Ballet des Morts

Message par Charraud Jerome » jeu. févr. 18, 2016 10:19 am

Bonjour
Claude, je te rassure, les monuments du département sont en majorité en conformité à la tradition républicaine. Mais, je me méfie toujours de la tendance de certains à généraliser ce qui n'est que la majorité. L'art du raccourci.

Cordialement
Jérôme
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Scolari
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Re: Le Ballet des Morts

Message par Scolari » jeu. févr. 18, 2016 12:09 pm

Bonjour,
la discussion partant sur les monuments aux morts,
l'ouvrage : comprendre le monument aux morts, lieu de souvenir, lieu de mémoire, lieu d'histoire de Franck DAVID apporte une analyse et des compléments d'informations .
"le monument aux morts est partout, indissolublement lié à l'histoire de la commune et plus encore à l'histoire de ses habitants"
Situer le monument dans le territoire de la commune :
"Où qu'il se situe, le monument aux morts occupe un point central dans la géographie locale. Sa seule présence confère au lieu une centralité tantôt héritée, tantôt nouvelle. Dans le territoire communal, les espaces publics propre à accueillir ce genre de projet tournent autour de lieu symboliques : mairie, église, parc, place, école, cimetière, école, ... Dans les petites communes au contraire, la question de l'emplacement, ..., soulève plus des questions d'ordre idéologique que de logique d'aménagement...Mais par dela les arrières pensées politiques ou religieuses, sinon philosophiques, le choix de l'emplacement obéit aussi largement à la représentation que les habitants se font de leur lieu de vie...
il soustrait à l'espace public un périmètre désormais sacré mais laïque. Où donc greffer ce nouvel élément du paysage urbain auquel sera assignée une fonction mémoriel forte?

les pôles funéraires, civique, religieux
en aucun cas son positionnement n'est anodin et il ranime parfois des querelles tout justes éteintes ou mises en sommeil par le conflit, notamment autour de la loi sur la laïcité.
les conseils municipaux s'agitent pour déterminer sous quel égide placer les "morts pour la France" et les délibérations témoignent d'oppositions farouches voire partisanes.
De ce point de vue TROIS tendances rivalisent, sans exclure d'ailleurs des positions médianes entre ces TROIS pôles.
- Certains le veulent du côté des morts, au cimetière. Pour ceux la, la mémoire appartient à chacune des familles endeuillées. En choisissant le cimetière on reconnaît aux soldats une forme de sépulture... les disparus appartiennent à la sphère de l'intime...Bien avant la question du monument et jusqu'en 1922, c'est d'ailleurs le 1er ou le 2 novembre qu'ont lieu les cérémonies.
le choix du cimetière pour placer le monument est celui de la tristesse et de la peine retenue.

- D'autres le veulent délibérément du côté des vivants. Pour eux la mémoire des victimes appartient à tous et pas seulement à leurs proches. Le deuil doit être partagé par la collectivité et donc transféré dans l'espace public. L'hommage est rendu lors de la journée officielle ( 11.11 à partir de 1922), en présence des autorités, des anciens combattants, des familles...par des gestes codifiés et laïcisés même s'ils empruntent largement aux christianismes (le discours, le chant, le recueillement silencieux). La proximité de la mairie renforce la dimension républicaine de cet hommage...

- une troisième voie s'offre à ceux pour qui la religion seule permet d'accompagner le deuil individuel et collectif. L'église est le seul endroit à pouvoir assumer la charge émotionnelle du sacrifice enduré.

[NDR]l'ouvrage est principalement consacré à la description de la multitudes de symboles sur les monuments aux morts, d'en saisir l'infini variété...

"les symboles religieux devaient théoriquement être bannis, surveillés de près par les commissions préfectorales. Mais pour ne pas raviver les tensions d'avant guerre, les oppositions de principes... ne sont pas acharnés sur le monument aux morts... La croix latine a été facilement tolérée dans les petites communes comme symbole habituel des sépultures.."

cordialement
Frédéric

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Re: Le Ballet des Morts

Message par Charraud Jerome » jeu. févr. 18, 2016 12:59 pm

Bonjour
Merci Frédéric pour cet extrait du livre de Franck David.
C'est en référence à ces divers cas que j'avais sélectionné les 3 monuments dans le message précédent: Cimetière, Eglise et place de la mairie (accessoirement aussi place de l'église)

Cordialement
Jérôme
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