le ballet des morts

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Scolari
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Re: Le Ballet des Morts

Message par Scolari » jeu. févr. 18, 2016 6:44 pm

re-
pour revenir au sujet, le livre "le ballet des morts" de Béatrix Pau,
je viens de le recevoir, à titre perso, il me convient parfaitement.
Pour les lecteurs de ce sujet, il ne traite pas des monuments aux morts. Ce n'est pas l'objet du livre.

Concernant les soldats de l'armée de Napoléon, on ne pose pas la question, Ou sont-ils enterrés ( sur le champ de bataille dans des fosses ou non) et la question du retour de dépouilles ( elles restent sur place) et de l'identification des sépultures...
Etant davantage porté sur la guerre de 1870, . On ne pose pas non plus, la question de la sépulture individuelle POUR TOUS les soldats et du retour de la dépouille à la famille.
Cependant "la guerre de 1870-1871 apporte une innovation importante, la prise en charge des tués par l'état. En conséquence, les corps inhumés sur les champs de bataille ou dans des cimetières communaux ont été regroupés dans des ossuaires, souvent assortis de monuments commémoratifs." (source : le soldat et la mort dans la grande guerre). On ne se pose pas la question du retour des dépouilles, elles restent sur place, hors cas particulier pour certains officiers dont les familles rapatriement le corps à leur frais.

l'ouvrage de Béatrix Pau, propose:
"La France ne se contente pas cependant de créer et d'aménager les cimetières militaires. Pour la première fois de son histoire, la République va au delà: elle rend les morts... à savoir les opérations d'exhumations, d'identifications, de mise en bière, de transport et de réinhumation des morts pour la France sur tout le territoire national...
Comment une affaire privée, le deuil de guerre lié à la perte d'un être cher au combat ou des suites de guerres, est-elle devenue une affaire d'état? En quoi les restes mortels des poilus de la Grande Guerre ont-ils reçu l'hommage suprême de la nation mais aussi été traités comme de vulgaires marchandises?"

l'auteur s'intéresse surtout au sort subi par les dépouilles après leur mort au front et tente de montrer le poids des morts sur les vivants et l'engagement de l'état à l'aide de nombreux exemples et en expliquant le contexte.
il est sans doute davantage à conseiller comme l'indique Alain qui a ouvert le sujet, à des personnes ne connaissant pas ou mal le thème. Pour des spécialistes comme vous, il y a peut être trop d'exemple justement.

j'ai investi dans l'autre ouvrage : le soldat et la mort dans la Grande Guerre. Ouvrage collectif.
le livre s'adresse davantage à des spécialistes et féru de la guerre de 14-18, comme vous même, il est plus difficilement abordable et semble s'adresser davantage aux historiens.
il est effectivement plus pointu sur certains thèmes.
j'ai apprécié les études suivantes :
- Quand le militaire se fait officier d'état civil: l'état civil militaire pendant la Grande Guerre
- la guerre, la mort et le droit
- Une approche sanitaire : la protection des vivants contre les morts

Cordialement
Frédéric

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monte-au-creneau
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Re: Le Ballet des Morts

Message par monte-au-creneau » sam. févr. 20, 2016 9:50 am



Ce post a fait l'objet d'une demande de modération. Message hors sujet, supprimé par l'administrateur.
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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IM Louis Jean
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Re: Le Ballet des Morts

Message par IM Louis Jean » sam. févr. 20, 2016 2:25 pm

Bonjour à toutes et à tous,
Et ainsi, on marche sur les morts ! Les pauvres : on leur a marché dessus une première fois, il y a un siècle et on continue à leur marcher dessus, à leur écraser la tête et le ventre !
S'il y a manque de respect ce n'est pas celui dû aux morts mais, éventuellement, aux us et coutumes de certains à une certaine époque. Ceux qui visitent certains cimetières protestants, musulmans et même certaines églises marchent sur des morts.

Et puis, si vous visitez les champs de bataille vous marchez sur des morts ; avez-vous l'impression de leur manquer de respect ?

Cordialement
Étienne
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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

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MAM
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Re: Le Ballet des Morts

Message par MAM » mer. févr. 24, 2016 3:35 pm

Ayant préalablement lu tous les articles de cette historienne, j'ai investi dans le livre et ai été stoppé dès la page 15, soit la première page de l'introduction : "Avec la mort en masse, le décès du soldat acquiert une valeur exceptionnelle : l'individu, le citoyen est au coeur de la laïcité et son sacrifice ne peut être oublié." J'avoue bien humblement ne rien comprendre à cette phrase, et à ce que la laïcité vient faire là ; je remercie à l'avance quiconque pourra m'éclairer...

Eric Mansuy
Bonjour,
Auteur du livre cité dans ce fil, je me permets une réponse à votre interrogation autour de la question de la laïcité.
La loi de 1905 a généré des conflits durables que la Grande guerre a seulement mis en sommeil. Après guerre, la République désormais laïque trouve autour de ces héros la dimension sacrée que, depuis 1789, aucune figure ni aucun lieu n'étaient parvenus à incarner. La canonisation de Jeanne d'Arc en 1920 est rapidement remplacée par le culte du soldat inconnu et la commémoration du 11 nov. Dans une certaine mesure, le culte des morts pour la France participe de la laïcisation de la République.

Franck

garance.
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Re: Le Ballet des Morts

Message par garance. » lun. mai 23, 2016 3:51 pm

Bonjour
Le Point parle de ce livre dans l'édition du 21 avril 2016
Mention d'une nécropole méconnue, à Sarrebourg, érigée pour les Poilus dont le corps n'a pas été réclamé par la famille
Et les obstacles de l'Etat qui refusa longtemps de les rendre avant 1920; les entrepreneurs qui bâclent le travail, augmentent leurs prix, et se livrent à des trafics.
Chapitre particulier sur les prisonniers de guerre morts en captivité
cordialement
Garance

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Re: Le Ballet des Morts

Message par monte-au-creneau » sam. déc. 10, 2016 1:49 pm

Bonjour,

La postface du livre dit : "... nul historien, avant Béatrix pau, ne s'était intéressé au sort subi par les dépouilles des poilus après leur mort au front..."

C'est un peu mensonger, à voir les nombreuses publications sur ce sujet, que charraud jerome présente plus haut. Sans oublier la RHA qui a fait un article fort bien documenté.

J'ai fini par acheté ce livre malgré le manque de place et je le mets sur la pile :lol:
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Re: Le Ballet des Morts

Message par Charraud Jerome » sam. déc. 10, 2016 2:21 pm

Bonjour,

La postface du livre dit : "... nul historien, avant Béatrix pau, ne s'était intéressé au sort subi par les dépouilles des poilus après leur mort au front..."

C'est un peu mensonger, à voir les nombreuses publications sur ce sujet, que charraud jerome présente plus haut. Sans oublier la RHA qui a fait un article fort bien documenté.

J'ai fini par acheté ce livre malgré le manque de place et je le mets sur la pile :lol:
Il faut bien des arguments, cela s'appelle du marketing éditorial :-) Un peu comme le gros bandeau rouge avec un affirmation choc qui est là pour attirer le chaland
Ceci dit, cela n'enlève rien à la qualité du livre.
En tout cas, cela a du marcher. A chaque fois que je rencontre quelqu'un et que l'on aborde le sujet, on me parle de ce livre.

Cordialement
Jérôme Charraud
Les 68, 90, 268 et 290e RI dans la GG
Les soldats de l'Indre tombés pendant la GG
"" Avançons, gais lurons, garnements, de notre vieux régiment."
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Re: Le Ballet des Morts

Message par monte-au-creneau » dim. déc. 11, 2016 10:06 am

Bonjour,

La RHA avait déjà fait 3 articles, dont un a pour titre : "La démobilisation des morts français et italiens de la Grande Guerre".

Mais lire sur un écran est moins confortable que de lire un livre dans son lit... où on finit par s'endormir au bout de 10 minutes...

Il faut commémorer le soldat Daulier Mort pour la France : https://rha.revues.org/7956

La mort en 1914-1918 : https://rha.revues.org/6979

La démobilisation des morts français et italiens de la Grande Guerre : https://rha.revues.org/185
- QUESTION 1: La beauté des Uniformes des Militaires sert-elle à camoufler la laideur de la guerre ?
- QUESTION 2: Ceux qui aujourd'hui commémorent les Poilus sont-ils les mêmes que ceux qui, il y a 100 ans, les envoyaient au casse-pipe sans ménagement?

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Re: Le Ballet des Morts

Message par monte-au-creneau » ven. déc. 23, 2016 12:03 pm

Bonjour,

Je lis tel quel, page 41 du livre :

"Jules est porté disparu le 5 novembre 1916, au bois de Saint-Pierre-Vaast (région de Chateau-Thierry)"

Alors, cela me déçoit. Je ne sais pas ce qu'est un bon historien. Sans doute quelqu'un qui a une bonne vue globale du conflit, une vue sur la Politique, sur les grandes stratégies, sur les grands mouvements de troupe, comme ceux du plan Sclhieffen et de la Marne en septembre 14, etc. Et aussi quelqu'un qui sait exploiter et écumer les archives et les innombrables écrits de toutes sortes...

Mais pour moi, ce doit être aussi quelqu'un qui connait certains détails de la vie des poilus et de leurs souffrances. En l'occurence le bois de Saint-Pierre-Vaast est un détail : C'est là l'extrême avance française lors de la bataille de la Somme, en novembre 1916 : Les Français, épuisés par 4 mois de conflit, n'ont pas pu pénétrer et se maintenir dans ce bois.

Situer ce bois vers Chateau-Thierry, c'est ne jamais en avoir entendu parler, ne jamais avoir lu un livre sur la bataille de la Somme. C'est comme ne jamais avoir entendu le nom du fort de Vaux ou le Hartzmanvillerkopf...

Et puis, personne n'a relu avant d'imprimer ? Ah pognon, pognon, fric et pognon !

dog
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le ballet des morts

Message par dog » mar. janv. 16, 2018 9:37 pm

Bonsoir
je conseille la lecture du ballet des morts de Beatrix Pau, lire remarquable qui décrit toutes les problématiques liées au rapatriement des corps des poilus pour qu'ils soient inhumés auprès des leurs. On y apprend comment cela était organisé, le combat des familles pour obtenir que cela soit gratuit et bien évidemment aussi les profiteurs qui se sont enrichis sur ces soldats morts pour la patrie.
Cordialement
Dominique

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