Bonjour à tous
Qui a vu le film de Christian Carion " Joyeux Noêl " , ou ce chef d'œuvre de Jean Pierre Jeunet qu'est " Un long dimanche de fiançailles " ?
Quels sentiments vous ont-ils laissés ?
Le premier m' a intéressé à cette "fraternisation " de 1916 que je connaissais peu . Il invite aussi à se mettre dans la réalité du citoyen de cette guerre . Cette haine rendue obligatoire (sous peine de mort ) par des gens qui ne sont pas soumis au danger. Et c'est très difficile pour nous d' imaginer l' incroyable pression exercée sur le simple citoyen , par les bien pensant et leur vision de la réalité.
De même - sujet de conséquence - l' intoxication de l' opinion public concernant cette guerre et surtout son lancement baignent le fond de ces deux films comme un éclairage indirecte.
La perpétuelle fracture entre les vérités = réalité du front / discours de la population non concernée mais ayant pouvoir de décision!
Un exemple ,le portrait du KronPrinz par la propagande d' époque montrait une sorte de benêt un peu niais et stupide ...alors que ce film (et l' histoire ) nous en donne une tout autre image : un jeune homme sensible et lucide qui s'emploie à faire cesser ce carnage . Sans doute plus proche de la réalité .
Je n' ai pas trouvé ici de rubrique sur le cinéma de cette Guerre.
( peut être ai-je mal cherché , je découvre ce site depuis peu)
Sujet de ma proposition:
Si la chance voulait que quelques personnes aient eu une réaction voisine de la mienne après ces deux films ,ou un semblable rapport familial à cette guerre , j'aimerai pouvoir partager alors un peu plus : une recherche de paternité de la WW1 !
A travers les films, les Bibliothèques ,documents témoignages et archives , sur la propagande et les mensonges de presse , les opérations d' influence pro conflit et les groupes de pression de cette époque ,leurs buts et moyens utilisés pour lancer à la gorge l'un de l' autre deux peuples que tout aurait du naturellement rapprocher .
Cela vu des deux côtés du Rhin .
Qui a voulu ça et pourquoi ? Partager la recherche de réponses à ces questions . Puis les discuter , les peser ...les conte-peser....
P/ex. la détection de mêmes types de contenus belliqueux , lancés en simultané de chaque côté du Rhin et indiquant une possible origine commune. P/ex. citations prophétiques d' hommes d' Etat... histoires connexe des nations voisines , conflits coloniaux ... vaste steppe à parcourir !
Une foule d'infos et d' articles de presse , de discours d' assemblée , placés dans le contexte plus large des conflits latents de divers intérêts du moment parlent souvent d'une voix claire.
C'est à ce type de jeu que je m' adonne depuis ma retraite . Le résultat est souvent surprenant, rendant l' Histoire bien plus humainement simple que ce que ses rédacteurs magistraux veulent bien laisser voir.
La complexité apparente d'une description est un moyen de censure comme un autre.
Pourquoi cette obsession ?
Mes deux grand pères , et donc ma famille ont payé très cher et sur des décennies cette même guerre .
Côté paternel :
Originaire du même pays que mon grand père maternel , le père de mon père revint chez lui en 1920 juste pour crever . Il eut juste le temps d' engendrer mon père. Il laissa sa veuve et son fils dans une situation de misère et de désespoir qu'ils ne méritaient pas. La conséquence sur l'état dépressif de mon père et sur la vie de sa famille fut patente tout au long de son existence .Dommage de guerre peu reconnu pour des Français simples.
Côté maternel ,
Le père de ma Mère finissait son temps de deux ans en mai 1914.
Simple Paysan-marin en Finistère ,je ne sais comment il avait compris dès juin 14, que l' Etat et les journaux mentaient, et que la guerre ne pouvait être la promenade joyeuse que ceux qui savaient ne pas risquer de la faire chantaient si vaillamment dans les gazettes.
Amoureux de ma Grand Mère, Catherine , il revint en Finistère et l' épousa en voltige , "pour avoir une raison de rester en vie " (dixit la victime de l' enlèvement) .
Là encore , je ne sais comment il survécu à 4 ans de massacre. De plus ,comme c'était pas assez ,il fit un an de plus : l' occupation de la Rhénanie jusqu ' en 1919 . Donc une guerre qui dura pour lui de 1912 à 19 .
Il était grenadier voltigeur , souvent derrière les lignes ennemies, une espérance de vie de trois semaines à certaines époques ..
Comme on le voit dans bien des films , je su par ma grand mère qu' il avait connu l' angoisse terrible de début 1917 quand il devenait impossible de croire pouvoir encore survivre aux grandes offensives des bouchers comme Nivelle & Mangin . (l' époque des exécutions pour mutilation!)
Bref ; costaud mais blessé x fois , il survécu d'assez juste à la grippe espagnole .
Puis , devenu paysan en Cotentin (*2) et père de six enfants , en juin 1940 , il cacha puis fit évader vers Guernesey ,l' amiral Thierry d' Argenlieu de l' arsenal de Cherbourg qui avait pu sauter du camion de prisonnier en traversant le bourg de La Haye du Puits en route pour l' Allemagne .(*1)
Tout le temps de ma jeunesse j' ai admiré et quasi vénéré cet homme . Jamais un mot sur ce qu'il a vécu de son adolescence ,le temps de l' amour et de la vie, passé dans la merde la mort , l' alcool et la stupidité obligatoire.
Jamais un mot sur la guerre , ni la moindre "commémo" , ni le moindre tableau de médailles au mur . La vue de ses petits fils jouant aux cow boys avec des flingues en bois lui crispait juste le visage , mais sans expliquer plus.
Dans les années soixante (vers âge 12 ans ),j'ai lu juste tous les " Almanach du combattant " dont une armoire était pleine ...
Puis je découvris les manuels d' Histoire de nos écoles . Et tout de suite je fus choqué par celle qu'on nous demandait de croire ,sur le lancement de cette guerre.!! Sans trop savoir , je trouvais cette partie de l' histoire , bâclée , puérile.
Gavrilo Princip ,la Cagoule... un Archiduc .. politique des blocs... et ça suffit pour que les trois nations auto-convaincues d' être les plus civilisées , dominatrices et intelligentes et toutes filles ainées de dieu... se lancent dans une auto-destruction féroce , sur des process mentaux à peine dignes de gosses de 2 ans au jardin d'enfants !
Le rédacteur méprisait sans doute l' intérêt attendu de ses élèves sur ce sujet ...
Jamais je n' ai pu accepter une telle et si grotesque réduction de ce qui tua les chances d' humanité de notre civilisation.. Quelle importance accorder ensuite aux dates ,nombres de morts ou tonnage des flottes de combat quand le plus essentiel de tout ça est si grossièrement piétiné ?
Après maintes lectures de " spécialistes" et connaisseurs en WW1, je découvrais que TOUS , prenaient cette guerre et la suivante ( qui en fait ne font qu'une seule & même ) comme une sorte de catastrophe naturelle : une éruption volcanique ou une tempête tropicale !!.
Seule évocation consensuelle & admise d'une cause = " la méchanceté atavique du peuple Allemand" et "l' émanation satanique de Hitler " .... ce qui est un peu court et simplement grotesque pour effacer sur ces seules Epinales ,toute véritable recherche sur la réalité du monstre mangeur d' homme qui a tué tant de braves gens au 20 èm siècle et condamné tout la civilisation occidentale!
Peu à peu je suis arrivé à filigraner une approche de la situation de 1913 et 1914 .
Encore grossière mais qui a au moins le mérite de supporter sans contre sens ,les logiciels de vraisemblance . On nomme ainsi la cohérence naturelle d'une suite temporelle de conséquences d'un fait unique .
On pose comme vraie une version des faits à la date T. Puis on étudie les conséquences dans le temps ,en cohérence naturelle de cette version du fait . Il suffit alors de comparer l' état réel observable de la chose , avec celui qu'il devrait être si le fait correspond à la version qui en est donnée ! l' évidence = mensonge ou vérité est alors toute simple à lire.
Idem , l' application des vieux proverbes issus de siècles d' empirismes populaires ..genre " cherche à qui le crime profite "...c' est aussi très fiable .
Un ex.= quel profit pouvait espérer tirer le " terrorisme islamique " de l' attentat des WTC ? Est-il stupide ? A-t-il montré par la suite ou avant , des paramètres semblables à ceux que l' action du 11 sept indiquent ??..etc...
Une malversation de faits réels à l' instant T , ne peut perdurer que si personne ne cherche à vérifier ses suites logiques au présent.Tout le reste est de la tromperie au premier degré. C'est même pour cela que nos journaux - soumis aux dirigeants - ne reviennent jamais sur un discours politique vieux de trois semaines .
Savoir qui et pourquoi , a lancé le 20èm siècle dans la voie de la mort industrielle est plus qu'un soucis historique . En effet ,nous n' en sommes toujours pas sortis dans le présent du jour.
Les donnés de base d'une nécessite de prévoir la guerre ( prévision qui à elle seule rend la guerre perpétuellement inévitable , puisque prévue ) sont toujours en vigueur ainsi que les hommes qui perpétuent le crime de 14 .
Tant que le mécanisme criminel n'est pas démonté , il fonctionne.
La charnière de ce 20ème siècle fut pourtant riche en avertissements , mais les hommes d' Etat ne sont que des hommes , et pas toujours de performances aptes à dénouer les perfidies de certaines églises à la haine éternelle.
(*1) Malgré-lui un peu responsable par cela de la future guerre d'Indochine , puisque l' Amiral d'Argenlieu sera celui qui viendra évincer ( et faire assassiner ? ) le général Leclerc de Hautecloq qui - comme le reste des alliés de ce temps s'y attendaient en 1946 - voulait s 'entendre avec ce déjà très grand homme que fut Ho Chi Minh ,et ainsi éviter cet autre massacre inique qui lui , dura 30 ans !!!
(*2) Dans sa région d'origine ,le Finistère , des villages entiers se retrouvaient sans un homme en état de marche ! Pays très rurale et tout se faisant à la main . Ses amis morts il s'exila en Normandie .
Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
" Tous les soirs , quand je vois le soleil se coucher , je meurs de rire"
Youssef Lateef (Ten Sax)
Youssef Lateef (Ten Sax)
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Bonjour
Intéressant votre texte qui pousse à réflèchir.
Une petite chose hors sujet 14-18 : je n'ai jamais entendu parler d'un possible assassinat du Général Leclerc --- avez-vous des sources.
Bonne journée
José
Intéressant votre texte qui pousse à réflèchir.
Une petite chose hors sujet 14-18 : je n'ai jamais entendu parler d'un possible assassinat du Général Leclerc --- avez-vous des sources.
Bonne journée
José
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Bonjour Lugfer
J'ai vu les 2 films que vous citez, mais j'ai vu aussi "Des hommes contre", film italien, "Les sentiers de la gloire" de Stanley Kubrik, "Pour l'exemple" film anglais, "Le puits", téléfilm fançais, "Les croix de bois" film français, "A l'ouest rien de nouveau" et "Les quatre de l'infanterie" deux fims allemands, etc.
Ce sont des films qui montrent l'absurdité de la guerre et l'autoritarisme de certains officiers qui ne remettent jamais en cause un ordre ou une décision absurde.
Je crois que la 1ére Gm était prévisible, la politique belliciste de Napoléon III (Napoléon le Petit) a conduit à de nombreuses tensions, la guerre de 1870-1871 en fut l'aboutissement, ce fut le germe qui se développa et murit pendant 43 ans avant d'éclore en août 14 pour que la "fête commence"
La défaite de 1870-71 et la perte de l'Alsace-Lorraine ont engendré "La commune" avec sa terrible répression, elle a nourri le nationalisme, la haine de l'allemand et de l'étranger dans l'attente de la revanche.
Les socialistes de l'époque notamment les Blanquistes en principe internationalistes sont devenus pour une grande partie plus nationalistes que les Camelots du roi mouvement d'extrême droite de l'époque.
CES NATIONAUX-SOCIALISTES ou socialistes patriotes futurs membres du parti BOULANGISTE qui lui était partisan de la revanche se sont laissés séduire par cette idée de reconquète.
Le ferment est préparé, il doit se nourir ET VA METTRE PLUS DE 40 ANS à de développer.
1914, La grande boucherie commence, 1917 la révolution russe de 1917 attise les tensions.
Les ennemis d'hier envoient des troupes en 1918-1919 dans les régions de l'ancien empire russe : Corps francs allemands en Lettonie, en Finlande, etc : UNION SACREE CONTRE LE BOLCHEVISME (l'histoire recommence comme en 1792 UNION SACREE DES PAYS CONTRE LA FRANCE ET LA REPUBLIQUE FRANCAISE NAISSANTE MAIS ICI CONTRE LA REPUBLIQUE SOCIALISTE DES ETATS RUSSES)
Défaite de l'ALLEMAGNE ET DES PUISSANCES CENTRALES : TRAITE DE VERSAILLES : REDECOUPAGE DES PAYS : Le nouveau FERMENT EST PRET.
Montée des nationalismes, ADOLF HITLER ET LES NATIONAUX-SOCIALISTE EN ALLEMAGNE.
nAISSANCE DU FASCIME EN ITALIE.
REVOLUTION EN TURQUIE : NAISSANCE D'UN ETAT FORT MAIS LAIC.
Gouvernements autoritaires dans les pays centraux : HONGRIE-GRECE-ROUMANIE, etc.
GUERRE EN ETIOPHIE ( un pays dit civilisé, l'ITALIE ATTAQUE UNE ARMEE ENCORE EQUIPEE D'ARCS ET DE LANCES ET UTILISE LES GAZ ASPHIXIANTS).
AU SUD : DICTATURE AU PORTUGAL (1926) bientot l'ESPAGNE.
BARRAGE CONTRE LE COMMUNISME, CRISE ECONOMIQUE, CHOMAGE.
AU JAPON REGIME AUTORITAIRE, GUERRE EN MANDCHOURIE, etc.
Guerre civile en Espagne (JULY 1936-March 1939).
En Europe, naissance depuis les années 20, de partis autoritaires EXEMPLE EN FRANCE pour n'en citer qu'un DANS LES ANNEES 30 DU PPF (regroupements d'anciens communistes : + de 50 % devenus fascistes sous la houlette d'un ancien responsable du PCF, Jacques Doriot).
D'une manière générale, TOUT SE CONCRETISE, l'Allemagne attend sa revanche ET CELA COMMENCE EN 1936, réoccupation de la RHENANIE PUIS L'ANSLUSS, etc.
1939 LA SECONDE GUERRE MONDIALE éclate.
Je passe sur les détails, en 1943, conférence de YALTA : PARTAGE DU MONDE EN 2 BLOCS : EST ET OUEST.
La guerre finie laisse place aux 2 blocs avec ses secteurs d'influence.
1949 naissance d'un futur grand : La chine de Mao.
LA GUERRE DE COREE
LA MENACE NUCLEAIRE.
LES GUERRES COLONIALES, L'INDEPENDANCE DE NOMBREUX PAYS COLONISES, LES REGIMES FANTOCHES AFRICAINS, les régimes autoritaires en Amériques du sud.
LES GUERRES AU VIETNAM, AU LAOS, AU CAMBODGE, etc.
Le repli de l'impérialisme américain dominateur, une fausse (un semblant de victoire) le l'impérailisme soviètique.
Vers les années 80, la gangrène gagne l'URSS APRES UNE INTERVENTION CATATROPHIQUE EN AFGANISTAN (déliquescence des régimes du bloc de l'est).
REVOLUTION ISLAMIQUE EN IRAN (1979) ET GUERRE IRAKO-IRANIENNE.
1989 chute du mur, chute de l'empire soviètique, indépendance des anciens pays du bloc. Montée du national-communisme en Russie proche du fascisme).
déliquescence de la Yougoslavie (pays créé par le traité de Versailles) guerres civiles.
Guerre en 1991 contre l'Irak par les troupes de l'Otan, etc.
LA MONTEE DE L'INTEGRISME MUSULMAN, le terrorisme, les attentats, la guerre en Afganistan, en Irak, etc.
La crise économique de 2008, les dettes énormes des états, l'histoire continue et cela va empirer contrairement à ceux que certains croient.
3 POINT SE RELIENT EN DEFINITIVE : 70-71 - 1914-1918 - 1939-1945 qui nous ont conduit jusqu'à ce jour.
J'en arrête là et j'espère ne pas avoir été trop long.
BON DIMANCHE.
FVB
J'ai vu les 2 films que vous citez, mais j'ai vu aussi "Des hommes contre", film italien, "Les sentiers de la gloire" de Stanley Kubrik, "Pour l'exemple" film anglais, "Le puits", téléfilm fançais, "Les croix de bois" film français, "A l'ouest rien de nouveau" et "Les quatre de l'infanterie" deux fims allemands, etc.
Ce sont des films qui montrent l'absurdité de la guerre et l'autoritarisme de certains officiers qui ne remettent jamais en cause un ordre ou une décision absurde.
Je crois que la 1ére Gm était prévisible, la politique belliciste de Napoléon III (Napoléon le Petit) a conduit à de nombreuses tensions, la guerre de 1870-1871 en fut l'aboutissement, ce fut le germe qui se développa et murit pendant 43 ans avant d'éclore en août 14 pour que la "fête commence"
La défaite de 1870-71 et la perte de l'Alsace-Lorraine ont engendré "La commune" avec sa terrible répression, elle a nourri le nationalisme, la haine de l'allemand et de l'étranger dans l'attente de la revanche.
Les socialistes de l'époque notamment les Blanquistes en principe internationalistes sont devenus pour une grande partie plus nationalistes que les Camelots du roi mouvement d'extrême droite de l'époque.
CES NATIONAUX-SOCIALISTES ou socialistes patriotes futurs membres du parti BOULANGISTE qui lui était partisan de la revanche se sont laissés séduire par cette idée de reconquète.
Le ferment est préparé, il doit se nourir ET VA METTRE PLUS DE 40 ANS à de développer.
1914, La grande boucherie commence, 1917 la révolution russe de 1917 attise les tensions.
Les ennemis d'hier envoient des troupes en 1918-1919 dans les régions de l'ancien empire russe : Corps francs allemands en Lettonie, en Finlande, etc : UNION SACREE CONTRE LE BOLCHEVISME (l'histoire recommence comme en 1792 UNION SACREE DES PAYS CONTRE LA FRANCE ET LA REPUBLIQUE FRANCAISE NAISSANTE MAIS ICI CONTRE LA REPUBLIQUE SOCIALISTE DES ETATS RUSSES)
Défaite de l'ALLEMAGNE ET DES PUISSANCES CENTRALES : TRAITE DE VERSAILLES : REDECOUPAGE DES PAYS : Le nouveau FERMENT EST PRET.
Montée des nationalismes, ADOLF HITLER ET LES NATIONAUX-SOCIALISTE EN ALLEMAGNE.
nAISSANCE DU FASCIME EN ITALIE.
REVOLUTION EN TURQUIE : NAISSANCE D'UN ETAT FORT MAIS LAIC.
Gouvernements autoritaires dans les pays centraux : HONGRIE-GRECE-ROUMANIE, etc.
GUERRE EN ETIOPHIE ( un pays dit civilisé, l'ITALIE ATTAQUE UNE ARMEE ENCORE EQUIPEE D'ARCS ET DE LANCES ET UTILISE LES GAZ ASPHIXIANTS).
AU SUD : DICTATURE AU PORTUGAL (1926) bientot l'ESPAGNE.
BARRAGE CONTRE LE COMMUNISME, CRISE ECONOMIQUE, CHOMAGE.
AU JAPON REGIME AUTORITAIRE, GUERRE EN MANDCHOURIE, etc.
Guerre civile en Espagne (JULY 1936-March 1939).
En Europe, naissance depuis les années 20, de partis autoritaires EXEMPLE EN FRANCE pour n'en citer qu'un DANS LES ANNEES 30 DU PPF (regroupements d'anciens communistes : + de 50 % devenus fascistes sous la houlette d'un ancien responsable du PCF, Jacques Doriot).
D'une manière générale, TOUT SE CONCRETISE, l'Allemagne attend sa revanche ET CELA COMMENCE EN 1936, réoccupation de la RHENANIE PUIS L'ANSLUSS, etc.
1939 LA SECONDE GUERRE MONDIALE éclate.
Je passe sur les détails, en 1943, conférence de YALTA : PARTAGE DU MONDE EN 2 BLOCS : EST ET OUEST.
La guerre finie laisse place aux 2 blocs avec ses secteurs d'influence.
1949 naissance d'un futur grand : La chine de Mao.
LA GUERRE DE COREE
LA MENACE NUCLEAIRE.
LES GUERRES COLONIALES, L'INDEPENDANCE DE NOMBREUX PAYS COLONISES, LES REGIMES FANTOCHES AFRICAINS, les régimes autoritaires en Amériques du sud.
LES GUERRES AU VIETNAM, AU LAOS, AU CAMBODGE, etc.
Le repli de l'impérialisme américain dominateur, une fausse (un semblant de victoire) le l'impérailisme soviètique.
Vers les années 80, la gangrène gagne l'URSS APRES UNE INTERVENTION CATATROPHIQUE EN AFGANISTAN (déliquescence des régimes du bloc de l'est).
REVOLUTION ISLAMIQUE EN IRAN (1979) ET GUERRE IRAKO-IRANIENNE.
1989 chute du mur, chute de l'empire soviètique, indépendance des anciens pays du bloc. Montée du national-communisme en Russie proche du fascisme).
déliquescence de la Yougoslavie (pays créé par le traité de Versailles) guerres civiles.
Guerre en 1991 contre l'Irak par les troupes de l'Otan, etc.
LA MONTEE DE L'INTEGRISME MUSULMAN, le terrorisme, les attentats, la guerre en Afganistan, en Irak, etc.
La crise économique de 2008, les dettes énormes des états, l'histoire continue et cela va empirer contrairement à ceux que certains croient.
3 POINT SE RELIENT EN DEFINITIVE : 70-71 - 1914-1918 - 1939-1945 qui nous ont conduit jusqu'à ce jour.
J'en arrête là et j'espère ne pas avoir été trop long.
BON DIMANCHE.
FVB
1892
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Bonjour,
Concernant l'Allemagne et 14-18, vous oubliez quelques paramètres importants :
- L'empire colonial :
Avant 1870, l'Allemagne non unifiée n'a pas eu, contrairement à la France et à l'Angleterre, l'opportunité de se créer un empire colonial.
Cet Empire était à la fois une source de matières premières à bon marché et un espace vital permettant au "trop plein" démographique de
faire fructifier un espace vital au profit direct du pays colonisateur.
- La démographie.
La simple comparaison du nombre d'habitants en Allemagne et en France, avant la guerre de 1914, permet de comprendre que, pour bon
nombre de décideurs Allemands, en l'absence de possibilités d'expensions vers un empire colonial, considéraient la guerre comme le seul
moyen de conquérir l'espace vital, rendu nécessaire par l'accroissement de la population.
L'immigration vers les Etats-Unis n'était pas une solution pour l'Allemagne car cette perte de population n'était pas payé par un retour
au pays de richesse produite (comme avec une colonie).
De la même manière, Bonaparte a pu se lancer dans la conquête de l'Europe grace à la puissance démographique de la France de l'époque.
L'idée d'inévitable besoin d'agrandissement de l'espace vitale de l'Allemagne n'est pas née avec la deuxième guerre mondiale.
Elle circulait déjà, avant 1914 et c'est une des raisons importantes de l'éclatement de la première guerre mondiale.
Bonne journée - Michel
Concernant l'Allemagne et 14-18, vous oubliez quelques paramètres importants :
- L'empire colonial :
Avant 1870, l'Allemagne non unifiée n'a pas eu, contrairement à la France et à l'Angleterre, l'opportunité de se créer un empire colonial.
Cet Empire était à la fois une source de matières premières à bon marché et un espace vital permettant au "trop plein" démographique de
faire fructifier un espace vital au profit direct du pays colonisateur.
- La démographie.
La simple comparaison du nombre d'habitants en Allemagne et en France, avant la guerre de 1914, permet de comprendre que, pour bon
nombre de décideurs Allemands, en l'absence de possibilités d'expensions vers un empire colonial, considéraient la guerre comme le seul
moyen de conquérir l'espace vital, rendu nécessaire par l'accroissement de la population.
L'immigration vers les Etats-Unis n'était pas une solution pour l'Allemagne car cette perte de population n'était pas payé par un retour
au pays de richesse produite (comme avec une colonie).
De la même manière, Bonaparte a pu se lancer dans la conquête de l'Europe grace à la puissance démographique de la France de l'époque.
L'idée d'inévitable besoin d'agrandissement de l'espace vitale de l'Allemagne n'est pas née avec la deuxième guerre mondiale.
Elle circulait déjà, avant 1914 et c'est une des raisons importantes de l'éclatement de la première guerre mondiale.
Bonne journée - Michel
Email - [email protected]
Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
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Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Bonjour,
Voici une vision des choses pafaitement représentative de l'etat d'esprit actuel...
Si vous qualifiez de Chef d'oeuvre "un long dimanche de Fiançailles" , vous n'avez certainement pas vu beaucoup de films sur la première guerre mondiale...
Mes sentiments sur Ces 2 films sont à peu près identiques.
Il a été fait un film sur des points de détails de la première guerre mondiale...Des faits très isolés, marginaux mais il est vrai surprenant dans ce conflits...ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en parler...
ça veut juste dire qu'il faut remettre ça à à sa juste place...
les fusillés il y en a environ 600 sur 8 millions de français mobilisés....les fraternisations de Noël étaient très limitées et se sont surtout produites entre troupes British et troupes allemandes...
Je suis étonné par exemple qu'on ne fasse un film sur les 3000 déserteurs qui dès le début d'aout 1914 ont rejoint leurs régiments pour aller se battre...
Mais bon , c'est dans l'air du temps...ça marche bien...et quand vous allez dans les classes comme je les faits pour intervenir sur cette période...les gamins ne parlent que de ça et du match de foot...etc...
Bonne journée
Voici une vision des choses pafaitement représentative de l'etat d'esprit actuel...
Si vous qualifiez de Chef d'oeuvre "un long dimanche de Fiançailles" , vous n'avez certainement pas vu beaucoup de films sur la première guerre mondiale...
Mes sentiments sur Ces 2 films sont à peu près identiques.
Il a été fait un film sur des points de détails de la première guerre mondiale...Des faits très isolés, marginaux mais il est vrai surprenant dans ce conflits...ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en parler...
ça veut juste dire qu'il faut remettre ça à à sa juste place...
les fusillés il y en a environ 600 sur 8 millions de français mobilisés....les fraternisations de Noël étaient très limitées et se sont surtout produites entre troupes British et troupes allemandes...
Je suis étonné par exemple qu'on ne fasse un film sur les 3000 déserteurs qui dès le début d'aout 1914 ont rejoint leurs régiments pour aller se battre...
Mais bon , c'est dans l'air du temps...ça marche bien...et quand vous allez dans les classes comme je les faits pour intervenir sur cette période...les gamins ne parlent que de ça et du match de foot...etc...
Bonne journée
« Les hommes pour la plupart n’étaient pas gais ; ils étaient résolus, ce qui vaut mieux. »
Marc Bloch
Marc Bloch
-
Patrice Pruniaux1
- Messages : 1855
- Inscription : sam. déc. 09, 2006 1:00 am
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Bonjour Eric,Voici une vision des choses pafaitement représentative de l'etat d'esprit actuel...
Si vous qualifiez de Chef d'oeuvre "un long dimanche de Fiançailles" , vous n'avez certainement pas vu beaucoup de films sur la première guerre mondiale...
Mes sentiments sur Ces 2 films sont à peu près identiques.
Il a été fait un film sur des points de détails de la première guerre mondiale...Des faits très isolés, marginaux mais il est vrai surprenant dans ce conflits...ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en parler...
ça veut juste dire qu'il faut remettre ça à à sa juste place...
les fusillés il y en a environ 600 sur 8 millions de français mobilisés....les fraternisations de Noël étaient très limitées et se sont surtout produites entre troupes British et troupes allemandes...
Je suis étonné par exemple qu'on ne fasse un film sur les 3000 déserteurs qui dès le début d'aout 1914 ont rejoint leurs régiments pour aller se battre...
Mais bon , c'est dans l'air du temps...ça marche bien...
Cela fait plaisir de voir de temps en temps quelqu'un qui est comme moi politiquement incorrect.
J'approuve sans réserves en me permettant d'ajouter qu'il en est de même pour pas mal de bouquins qui sortent depuis quelque temps.
La promotion des anti-héros est à la mode.
La disparition dans l'Histoire de ceux qui on fait leur devoir sans jamais se prendre pour des héros est programmée.
Bonne journée, Patrice Pruniaux.
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Bonjour,
Je découvre ce fil et je souscris complètement au dernier message.
Pour un peu, on en viendrait à traiter de crétins ceux qui se sont battus et fait tuer, et à encenser ceux dont l'état d'esprit était plus proche du "Sambalékouilles" moderne.
"Joyeux Noël", historiquement, est un patchwork de poncifs cousus avec le fil grossier du point de trijonction du front français-allemand-anglais, en une symbolique aussi subtile qu'une réclame de lessive. Mais le plus insupportable est le discours qui a entouré sa sortie, lui aussi tissé de tous les clichés possibles sur "la loi du silence" qui aurait frappé le thème des fraternisations depuis 95 ans, voire même des "pressions" ou "intimidations" dont le réalisateur-héros aurait été victime pour l'empêcher de révéler cette bombe au public !...
Il faut croire qu'aucun de ces courageux éditorialistes n'avait lu dans son enfance ne serait-ce que "La vie privée des hommes : Au temps de la Grande Guerre", disponible pourtant dans n'importe quelle bibliothèque de quartier des années 80, et dont une illustration page entière était ainsi légendée : "Les adversaires fraternisent autour du seul point d'eau du secteur". Et voilà pour la "loi du silence".
Je ne sais pas ce qui est le plus triste quand je vois porter au pinacle ces "oeuvres" : la vision qu'elles véhiculent de la Première guerre et de l'état d'esprit de l'époque, la façon dont elles se proclament "politiquement incorrectes" et "briseuses de tabous" quand elles ne font qu'aligner les banalités consternantes les plus à la mode sur cette page de l'histoire, ou l'ignorance et l'inculture ahurissante dont témoignent les critiques qui y voient sincèrement des brûlots révélant des secrets cachés depuis près d'un siècle, quand on n'y retrouve que des thèmes expressément mentionnés même dans les documentaires pour enfants.
Les historiens n'ont pas attendu des messages sur le forum Pages14-18 pour se plonger dans les archives et chercher sans partialité les responsables et les connexions, réelles, pas proclamées sans preuves, entre les événements. Le début du bouquin de John Keegan ("La PGM" tout simplement) livre un excellent démontage de l'engrenage de l'été 14, bien moins automatique qu'on a voulu le croire. Lui et d'autres auteurs mettent aussi en relief, par rapport au message de FVB, la responsabilité des socialistes ALLEMANDS qui, pendant que Jaurès se faisait tuer, s'empressaient de jeter aux orties l'internationalisme qu'ils défendaient la veille encore et de faire allégeance à leur kaiser, en jurant la main sur le coeur que jamais ils n'auraient eu l'idée de faire autrement... belle cohérence, belle suite dans les idées.
Cdlt
Cyrille malgré tout amusé par l'usage de l'expression "politiquement incorrect" par tous les camps.
Je découvre ce fil et je souscris complètement au dernier message.
Pour un peu, on en viendrait à traiter de crétins ceux qui se sont battus et fait tuer, et à encenser ceux dont l'état d'esprit était plus proche du "Sambalékouilles" moderne.
"Joyeux Noël", historiquement, est un patchwork de poncifs cousus avec le fil grossier du point de trijonction du front français-allemand-anglais, en une symbolique aussi subtile qu'une réclame de lessive. Mais le plus insupportable est le discours qui a entouré sa sortie, lui aussi tissé de tous les clichés possibles sur "la loi du silence" qui aurait frappé le thème des fraternisations depuis 95 ans, voire même des "pressions" ou "intimidations" dont le réalisateur-héros aurait été victime pour l'empêcher de révéler cette bombe au public !...
Il faut croire qu'aucun de ces courageux éditorialistes n'avait lu dans son enfance ne serait-ce que "La vie privée des hommes : Au temps de la Grande Guerre", disponible pourtant dans n'importe quelle bibliothèque de quartier des années 80, et dont une illustration page entière était ainsi légendée : "Les adversaires fraternisent autour du seul point d'eau du secteur". Et voilà pour la "loi du silence".
Je ne sais pas ce qui est le plus triste quand je vois porter au pinacle ces "oeuvres" : la vision qu'elles véhiculent de la Première guerre et de l'état d'esprit de l'époque, la façon dont elles se proclament "politiquement incorrectes" et "briseuses de tabous" quand elles ne font qu'aligner les banalités consternantes les plus à la mode sur cette page de l'histoire, ou l'ignorance et l'inculture ahurissante dont témoignent les critiques qui y voient sincèrement des brûlots révélant des secrets cachés depuis près d'un siècle, quand on n'y retrouve que des thèmes expressément mentionnés même dans les documentaires pour enfants.
Les historiens n'ont pas attendu des messages sur le forum Pages14-18 pour se plonger dans les archives et chercher sans partialité les responsables et les connexions, réelles, pas proclamées sans preuves, entre les événements. Le début du bouquin de John Keegan ("La PGM" tout simplement) livre un excellent démontage de l'engrenage de l'été 14, bien moins automatique qu'on a voulu le croire. Lui et d'autres auteurs mettent aussi en relief, par rapport au message de FVB, la responsabilité des socialistes ALLEMANDS qui, pendant que Jaurès se faisait tuer, s'empressaient de jeter aux orties l'internationalisme qu'ils défendaient la veille encore et de faire allégeance à leur kaiser, en jurant la main sur le coeur que jamais ils n'auraient eu l'idée de faire autrement... belle cohérence, belle suite dans les idées.
Cdlt
Cyrille malgré tout amusé par l'usage de l'expression "politiquement incorrect" par tous les camps.
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
-
Patrice Pruniaux1
- Messages : 1855
- Inscription : sam. déc. 09, 2006 1:00 am
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Salut Cyrille,
Pour ton message: [:patrice pruniaux1:6] [:patrice pruniaux1:1]
Je crois bien être le seul à le revendiquer ici et en signant de mon nom.
La réhabilitation des fusillés soit disant " pour l'exemple ": un escroquerie politique et idéologique.
Je cite bien des Anciens: " Certains n'ont pas volés leurs douze balles dans la peau. "
La remise en cause du rôle du Général Pétain en 1917 va à l'encontre de tout ce que j'ai entendu.
Et ceux qui disaient ça n'étaient pas des Pétainistes de 40-45 vu les médailles de la Résistance qu'ils portaient.
En France le seul film reproduisant à peu près fidélement la vie et les combats est bien " Les Croix de Bois. " Le reste n'est que du cinéma...
Bien cordialement, Patrice.
Pour ton message: [:patrice pruniaux1:6] [:patrice pruniaux1:1]
Précision: mon axe de vision est justement de ne faire partie d'aucun camp sauf que j'ai bonne mémoire et quelques notes de ce que m'ont raconté ceux qui l'on faite.Cyrille malgré tout amusé par l'usage de l'expression "politiquement incorrect" par tous les camps.
Je crois bien être le seul à le revendiquer ici et en signant de mon nom.
La réhabilitation des fusillés soit disant " pour l'exemple ": un escroquerie politique et idéologique.
Je cite bien des Anciens: " Certains n'ont pas volés leurs douze balles dans la peau. "
La remise en cause du rôle du Général Pétain en 1917 va à l'encontre de tout ce que j'ai entendu.
Et ceux qui disaient ça n'étaient pas des Pétainistes de 40-45 vu les médailles de la Résistance qu'ils portaient.
En France le seul film reproduisant à peu près fidélement la vie et les combats est bien " Les Croix de Bois. " Le reste n'est que du cinéma...
Bien cordialement, Patrice.
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Bonsoir,
Ce n'était pas une remarque spécialement particulière à ce débat-ci sur ce forum-ci. Vous vous déclarez politiquement incorrect avec votre avis sur la question, avis que je partage très largement. C'est tout à fait justifié dans la mesure où le discours "dans l'air du temps" sur la PGM est, comme vous le dites, la promotion des anti-héros. Mais l'ironie de l'histoire est que ceux qui font cette promotion et colportent tous les clichés qui nous insupportent, se prennent pour d'héroïques combattants de la liberté d'expression contre de soi-disant tabous, s'imaginent "descendre enfin de leur piédestal" des statues parfois déboulonnées dans la première moitié des années 20... et du coup se réclament eux aussi du "politiquement incorrect".
Et on retrouve cela absolument sur tous les débats de société. Chacun se prend pour l'héroïque politiquement incorrect, énonceur de "vérités qui dérangent", et la victime d'une pensée unique, que ce soit vraiment le cas ou qu'il ne fasse que relayer les banalités approuvées dans 99,7% des bistrots et des plateaux de tauque-chaud selon le dernier sondage.
En somme, il y a une majorité de minorités opprimées.
Cdlt
Cyrille
Ce n'était pas une remarque spécialement particulière à ce débat-ci sur ce forum-ci. Vous vous déclarez politiquement incorrect avec votre avis sur la question, avis que je partage très largement. C'est tout à fait justifié dans la mesure où le discours "dans l'air du temps" sur la PGM est, comme vous le dites, la promotion des anti-héros. Mais l'ironie de l'histoire est que ceux qui font cette promotion et colportent tous les clichés qui nous insupportent, se prennent pour d'héroïques combattants de la liberté d'expression contre de soi-disant tabous, s'imaginent "descendre enfin de leur piédestal" des statues parfois déboulonnées dans la première moitié des années 20... et du coup se réclament eux aussi du "politiquement incorrect".
Et on retrouve cela absolument sur tous les débats de société. Chacun se prend pour l'héroïque politiquement incorrect, énonceur de "vérités qui dérangent", et la victime d'une pensée unique, que ce soit vraiment le cas ou qu'il ne fasse que relayer les banalités approuvées dans 99,7% des bistrots et des plateaux de tauque-chaud selon le dernier sondage.
En somme, il y a une majorité de minorités opprimées.
Cdlt
Cyrille
"Sur un banc étaient rangés quinze ou vingt bonshommes qui avaient bien une douzaine de jambes à eux tous." (Duhamel)
Re: Pourquoi je désire savoir qui sont les responsables du 3 Août 1914
Bonjour à tous,
Je souscris absolument au discours de Cyrille, sur le fond très pertinent et sur la forme très éloquent. J'applaudis des deux mains (beau pléonasme, mais si j'en avais trois j'applaudirai avec les trois). Ayant mis à jour le témoignage d'un soldat plutôt "anti-héros", je ne me sens pourtant absolument pas visé, tant ce que vous dîtes est vrai. J'ajouterai, par rapport à ce qui est évoqué, et suite à cette mise en perspective de ce courant "bobo -révolutionnaire" qui se considère subversif et engagé sans cependant prendre aucun risque, - en gros la mouvance inverse mais tout aussi "courageuse" de celle des soixante huitards qui déféquèrent (au sens propre comme au sens figuré) sur nos Monuments aux Morts dans les années 1970 - ; j'ajouterai donc que ces deux films alimentent une tendance assez marquée actuellement, à savoir une "romantisation", voire une "esthétisation" de la guerre... d'où, je pense, une des explications pour cet "emballement" à la mode relatif à la Grande Guerre.
Quant à mon "anti-héros", il disait à peu près ceci :
"le soldat ne se bat ni pour l'Alsace, ni pour ruiner l'Allemagne, ni pour la patrie. Il se bat par honnêteté, par habitude et par force. " Si l'on ôte le maigre contingent de farouches patriotes, et la catégorie pas plus étoffée des antimilitaristes pacifistes et insoumis, nous avons, je pense, la plus grande partie de nos Poilus qui avait cet état d'esprit. C'est en tout cas mon avis.
Bien à vous tous,
Christophe
Je souscris absolument au discours de Cyrille, sur le fond très pertinent et sur la forme très éloquent. J'applaudis des deux mains (beau pléonasme, mais si j'en avais trois j'applaudirai avec les trois). Ayant mis à jour le témoignage d'un soldat plutôt "anti-héros", je ne me sens pourtant absolument pas visé, tant ce que vous dîtes est vrai. J'ajouterai, par rapport à ce qui est évoqué, et suite à cette mise en perspective de ce courant "bobo -révolutionnaire" qui se considère subversif et engagé sans cependant prendre aucun risque, - en gros la mouvance inverse mais tout aussi "courageuse" de celle des soixante huitards qui déféquèrent (au sens propre comme au sens figuré) sur nos Monuments aux Morts dans les années 1970 - ; j'ajouterai donc que ces deux films alimentent une tendance assez marquée actuellement, à savoir une "romantisation", voire une "esthétisation" de la guerre... d'où, je pense, une des explications pour cet "emballement" à la mode relatif à la Grande Guerre.
Quant à mon "anti-héros", il disait à peu près ceci :
"le soldat ne se bat ni pour l'Alsace, ni pour ruiner l'Allemagne, ni pour la patrie. Il se bat par honnêteté, par habitude et par force. " Si l'on ôte le maigre contingent de farouches patriotes, et la catégorie pas plus étoffée des antimilitaristes pacifistes et insoumis, nous avons, je pense, la plus grande partie de nos Poilus qui avait cet état d'esprit. C'est en tout cas mon avis.
Bien à vous tous,
Christophe