Bonsoir,
Le catalogue MANUFRANCE 1910 (Manufacture Française d'Armes et Cycles - Saint-Etienne) à la page 885 présente les "ronces de fil d'acier galvanisé avec picots".
Mais c'était avant guerre et pour un usage civil.
Cordialement,
Gutenberg94
Barbelé
Re: Barbelé
Bonsoir,
Quand on cherche, on trouve!
La "Revue du Génie" a publié en 1909 plusieurs articles relatifs aux travaux du Génie au Maroc.Le numéro de septembre 1909 contient un bon descriptif de l'emploi d'un réseau de "ronce artificielle" pour défendre un poste en 1908, article rédigé par le Ct Fesch du Génie.
Les pages jointes montrent bien la conception du réseau de fils de fer barbelés et les tragiques conséquences de son efficacité pour les assaillants marocains.Il est intéressant de noter aussi l'emploi de "sonnettes" destinées à prévenir toute tentative de franchissement du réseau.
A noter aussi l'emploi de grenades artisanales très proches des "pétards" employés au début de la guerre de 1914 et celui de grenades éclairantes.
Bref, six années avant la guerre, l'Armée d'Afrique avait déjà tiré les enseignements de la guerre russo-japonaise et adopté les armes et procédés qui deviendront la règle au moment de la stabilisation du front à l'automne 1914!
Emploi de réseaux de "ronce artificielle", de grenades et de grenades éclairantes au Maroc en 1908.
Cordialement,
Guy François.
Quand on cherche, on trouve!
La "Revue du Génie" a publié en 1909 plusieurs articles relatifs aux travaux du Génie au Maroc.Le numéro de septembre 1909 contient un bon descriptif de l'emploi d'un réseau de "ronce artificielle" pour défendre un poste en 1908, article rédigé par le Ct Fesch du Génie.
Les pages jointes montrent bien la conception du réseau de fils de fer barbelés et les tragiques conséquences de son efficacité pour les assaillants marocains.Il est intéressant de noter aussi l'emploi de "sonnettes" destinées à prévenir toute tentative de franchissement du réseau.
A noter aussi l'emploi de grenades artisanales très proches des "pétards" employés au début de la guerre de 1914 et celui de grenades éclairantes.
Bref, six années avant la guerre, l'Armée d'Afrique avait déjà tiré les enseignements de la guerre russo-japonaise et adopté les armes et procédés qui deviendront la règle au moment de la stabilisation du front à l'automne 1914!
Emploi de réseaux de "ronce artificielle", de grenades et de grenades éclairantes au Maroc en 1908.
Cordialement,
Guy François.
-
FX Bernard
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- Inscription : mar. oct. 19, 2004 2:00 am
Re: Barbelé
Magnifique et merci à tous,
voici une excellente base de recherche, grâce à votre aide. Pour revenir au message de Guy, il est effectivement intéressant d'étudier l'impact de la guerre russo-japonaise (ansi que celle de la guerre des Boers) sur la doctrine militaire de l'époque.
Bien cordialement
f-xavier
voici une excellente base de recherche, grâce à votre aide. Pour revenir au message de Guy, il est effectivement intéressant d'étudier l'impact de la guerre russo-japonaise (ansi que celle de la guerre des Boers) sur la doctrine militaire de l'époque.
Bien cordialement
f-xavier
Mon blog photographique:
www.ww1photographs.wordpress.com
Le site sur les troupes françaises en Italie :
www.anciensditalie.net
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Re: Barbelé
Bonjour,
Deux références qui abordent le barbelé.
La première, une proposition de "fortification passagère" (procédé déjà cité dans un précédent message) mais en 1906 et concernant Nancy. Une photo de gallica semble en être une illustration: Reims, fils de fer barbelés dans la rue Fléchembault : [photographie de presse] / Agence Meurisse : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9030654r/f1
La France et l'Allemagne en 1906 : la guerre possible, par un diplomate.
Préface du commandant Driant,...
Éditeur : J. Tallandier (Paris)
Date d'édition : 1906
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5813545f
[quotemsg]Pages 54- 55
.../... Il faut donc défendre Nancy. Il importe même, afin de rendre sa défense plus efficace et plus prolongée, de l'entourer, dès maintenant, d'ouvrages de fortification passagère.
Les procédés de la fortification passagère fournissent, de nos jours, de puissants moyens de créer rapidement une place forte momentanée presque aussi résistante qu'un camp retranché permanent.
Pour cela, il suffit d'énormes approvisionnements de piquets, de fil de fer et de ronce artificielle, en des points choisis d'avoir des outils de terrassier en quantité suffisante pour faire remuer la terre, le cas échéant, à tous les habitants valides de la banlieue nancéienne.
.../... L'essentiel, c'est que ces moyens de défense, peu coûteux, soient préparés à l'avance. Une partie au moins des piquets pourrait être plantée tout de suite. .../... "[/quotemsg]
1915, description de l'organisation des "défenses mobiles" d'une tranchée (que je ne connaissais pas).
Dans les tranchées du front
Auteur : Marre, Francis
Éditeur : Bloud et Gay (Paris)
Date d'édition : 1915
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5608366q
[quotemsg]Page 14 :
.../... Le glacis est couvert par un ou plusieurs rangs d'abatis, c'est-à-dire de fortes branches d'arbres entrelacées les unes avec les autres et fixées au sol par des piquets ; en avant encore des abatis, sont disposées plusieurs rangées de fils de fer barbelés, attachés à de solides pieux fichés en quinconce et étendus sur une profondeur de 10 à i5 mètres au moins.
Quand il est possible de le faire, on pose en avant du retranchement, plusieurs séries successives de ces fils de fer barbelés, séparées par des espaces vides ; dans ces espaces, on établit des défenses mobiles.
Page 15 :
croquis : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... f20.zoom.r
Les défenses mobiles de la tranchée :
— 1. Trou-de-loup (en bas et à gauche, coupe d'un trou-de-loup) :
— 2. fougasse :
— 3. chausses-trappes :
— En bas et à droite, réseau de fils de fer barbelés et chevaux de frise.
Page 20 :
.../... (1) Par extension, l'habitude a été prise de désigner sous le nom-de tranchée l'ensemble d'un retranchement complet avec ses réseaux de fil de fer, son fossé, son parapet et sa tranchée proprement dite.[/quotemsg]
Mes remerciements à l'initiateur de ce sujet et aux contributeurs pour les références et documents forts intéressants.
Cordialement
Geneviève
Deux références qui abordent le barbelé.
La première, une proposition de "fortification passagère" (procédé déjà cité dans un précédent message) mais en 1906 et concernant Nancy. Une photo de gallica semble en être une illustration: Reims, fils de fer barbelés dans la rue Fléchembault : [photographie de presse] / Agence Meurisse : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9030654r/f1
La France et l'Allemagne en 1906 : la guerre possible, par un diplomate.
Préface du commandant Driant,...
Éditeur : J. Tallandier (Paris)
Date d'édition : 1906
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5813545f
[quotemsg]Pages 54- 55
.../... Il faut donc défendre Nancy. Il importe même, afin de rendre sa défense plus efficace et plus prolongée, de l'entourer, dès maintenant, d'ouvrages de fortification passagère.
Les procédés de la fortification passagère fournissent, de nos jours, de puissants moyens de créer rapidement une place forte momentanée presque aussi résistante qu'un camp retranché permanent.
Pour cela, il suffit d'énormes approvisionnements de piquets, de fil de fer et de ronce artificielle, en des points choisis d'avoir des outils de terrassier en quantité suffisante pour faire remuer la terre, le cas échéant, à tous les habitants valides de la banlieue nancéienne.
.../... L'essentiel, c'est que ces moyens de défense, peu coûteux, soient préparés à l'avance. Une partie au moins des piquets pourrait être plantée tout de suite. .../... "[/quotemsg]
1915, description de l'organisation des "défenses mobiles" d'une tranchée (que je ne connaissais pas).
Dans les tranchées du front
Auteur : Marre, Francis
Éditeur : Bloud et Gay (Paris)
Date d'édition : 1915
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5608366q
[quotemsg]Page 14 :
.../... Le glacis est couvert par un ou plusieurs rangs d'abatis, c'est-à-dire de fortes branches d'arbres entrelacées les unes avec les autres et fixées au sol par des piquets ; en avant encore des abatis, sont disposées plusieurs rangées de fils de fer barbelés, attachés à de solides pieux fichés en quinconce et étendus sur une profondeur de 10 à i5 mètres au moins.
Quand il est possible de le faire, on pose en avant du retranchement, plusieurs séries successives de ces fils de fer barbelés, séparées par des espaces vides ; dans ces espaces, on établit des défenses mobiles.
Page 15 :
croquis : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... f20.zoom.r
Les défenses mobiles de la tranchée :
— 1. Trou-de-loup (en bas et à gauche, coupe d'un trou-de-loup) :
— 2. fougasse :
— 3. chausses-trappes :
— En bas et à droite, réseau de fils de fer barbelés et chevaux de frise.
Page 20 :
.../... (1) Par extension, l'habitude a été prise de désigner sous le nom-de tranchée l'ensemble d'un retranchement complet avec ses réseaux de fil de fer, son fossé, son parapet et sa tranchée proprement dite.[/quotemsg]
Mes remerciements à l'initiateur de ce sujet et aux contributeurs pour les références et documents forts intéressants.
Cordialement
Geneviève
Wittgenstein Ludwig (1889-1951). "La philosophie est la lutte contre l'ensorcellement de notre entendement par les moyens de notre langage" P.I. § 109
Re: Barbelé
Bonjour,
Ma contribution à ce sujet fort intéressant : si le barbelé est indissociablement lié à la guerre 14, quid de son histoire et de son développement pendant le conflit ?...
Voici des éléments concernant l'attaque de mai 1915, devant Carency ("la prise de Carency" capitaine (du Génie) Thobie - ed. 1918).
Ces éléments concernent l'observation des défenses accessoires allemandes avant l'attaque.
Cordialement,
Régis
Ma contribution à ce sujet fort intéressant : si le barbelé est indissociablement lié à la guerre 14, quid de son histoire et de son développement pendant le conflit ?...
Voici des éléments concernant l'attaque de mai 1915, devant Carency ("la prise de Carency" capitaine (du Génie) Thobie - ed. 1918).
Ces éléments concernent l'observation des défenses accessoires allemandes avant l'attaque.
Cordialement,
Régis
-
FX Bernard
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Re: Barbelé
Bonsoir tout le monde, c'est effectivement ce qui m'a frappé dans mes recherches : globalement le sujet n'a été qu'effleuré jusqu'à maintenant, il était temps que j'arriveBonjour,
quid de son histoire et de son développement pendant le conflit ?...
.En tout cas, merci pour toute la documentation envoyée (si vous en avez encore, n'hésitez pas, le congrès est en novembre). Les textes seront publiés en 2012, mais je promets qu'avant je vous ferai une synthès rien que pour vous !
Cordialement
f-xavier
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Le site sur les troupes françaises en Italie :
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LABARBE Bernard
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- Localisation : Aix-en-Provence
Re: Barbelé
Bonjour à tous,
Concernant le fil de fer barbelé, son invention (américaine) daterait de 1872: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fil_de_fer_barbel%C3%A9
L'appellation "officielle" était en 1914 ronce artificielle, voir ce document exhumé de mes archives, origine AFLGG. ICI
A ma connaissance les tous premiers réseaux de fils de fer installés le furent avec piquets et gros fils lisses mais il semble que rapidement fin 14 les ronces furent employées, puisque selon ce document il y avait des stocks.
Il ne s'agit que d'une première livraison en octobre 14, on imagine la suite durant toute la guerre...
Cordialement,
Bernard
Concernant le fil de fer barbelé, son invention (américaine) daterait de 1872: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fil_de_fer_barbel%C3%A9
L'appellation "officielle" était en 1914 ronce artificielle, voir ce document exhumé de mes archives, origine AFLGG. ICI
A ma connaissance les tous premiers réseaux de fils de fer installés le furent avec piquets et gros fils lisses mais il semble que rapidement fin 14 les ronces furent employées, puisque selon ce document il y avait des stocks.
Il ne s'agit que d'une première livraison en octobre 14, on imagine la suite durant toute la guerre...
Cordialement,
Bernard
Re: Barbelé
Bonjour,
Il est important de distinguer en effet "réseau de fil de fer" et "réseau de ronce artificielle".
Les indications sont parfois contradictoires car certains rédacteurs emploient "réseau de fil de fer" pour désigner de fait un "réseau de fil de fer barbelé".
Dans les documents que j'ai publiés, il est certain que les réseaux employés au Maroc en 1908 sont bien constitués de fil de fer barbelé, baptisé "ronce artificielle".
Un point intéressant trouvé dans le livre du célèbre colonel belge Brialmont "Fortification à fossés secs" paru en 1872:
Les prussiens ont effectués à Tegel pendant l'hiver 1869-1870 des essais de tirs d'artillerie sur des réseaux de fils de fer de 5 mm de diamètre attachés à des piquets de 5 pieds de hauteur.Ces réseaux denses furent attaqués par l'artillerie au moyen d'obus de 12 et 15 cm.Quelques piquets furent renversés mais les réseaux constituaient toujours un obstacle infranchissable à l'infanterie.
Brialmont en déduit, en 1872, rappelons-le, que ces réseaux "opposent un obstacle en quelque sorte indestructible à l'attaque de vive force, lorsqu'ils se trouvent à portée de la mousqueterie ou de l'artillerie de la défense....ils donneront une grande valeur aux ouvrages improvisés...".
Brialmont reprend cette idée avec plus de force dans son livre "La fortification du champ de bataille" paru en 1878.Il conseille des réseaux d'au moins 10 m de largeur et de 1,50 m de haut pour constituer une "défense accessoire des plus efficaces", il note aussi qu'un simple réseau de 0,90 m de hauteur empêche l'infanterie de l'enjamber et qu'un réseau de 0,40 m de haut suffit pour arrêter la cavalerie!En outre, "un atelier de 12 hommes établit par heure 40 m de réseau" même avec des hommes non exercés.
Brialmont faisait autorité en Belgique comme en France où ses ouvrages étaient diffusés officiellement dans les services du Génie.Avant donc la guerre russo-japonaise, les réseaux de fils de fer (barbelés ou non) étaient donc déjà en honneur au moins au niveau de la fortification permanente.
Cordialement,
Guy François.
Il est important de distinguer en effet "réseau de fil de fer" et "réseau de ronce artificielle".
Les indications sont parfois contradictoires car certains rédacteurs emploient "réseau de fil de fer" pour désigner de fait un "réseau de fil de fer barbelé".
Dans les documents que j'ai publiés, il est certain que les réseaux employés au Maroc en 1908 sont bien constitués de fil de fer barbelé, baptisé "ronce artificielle".
Un point intéressant trouvé dans le livre du célèbre colonel belge Brialmont "Fortification à fossés secs" paru en 1872:
Les prussiens ont effectués à Tegel pendant l'hiver 1869-1870 des essais de tirs d'artillerie sur des réseaux de fils de fer de 5 mm de diamètre attachés à des piquets de 5 pieds de hauteur.Ces réseaux denses furent attaqués par l'artillerie au moyen d'obus de 12 et 15 cm.Quelques piquets furent renversés mais les réseaux constituaient toujours un obstacle infranchissable à l'infanterie.
Brialmont en déduit, en 1872, rappelons-le, que ces réseaux "opposent un obstacle en quelque sorte indestructible à l'attaque de vive force, lorsqu'ils se trouvent à portée de la mousqueterie ou de l'artillerie de la défense....ils donneront une grande valeur aux ouvrages improvisés...".
Brialmont reprend cette idée avec plus de force dans son livre "La fortification du champ de bataille" paru en 1878.Il conseille des réseaux d'au moins 10 m de largeur et de 1,50 m de haut pour constituer une "défense accessoire des plus efficaces", il note aussi qu'un simple réseau de 0,90 m de hauteur empêche l'infanterie de l'enjamber et qu'un réseau de 0,40 m de haut suffit pour arrêter la cavalerie!En outre, "un atelier de 12 hommes établit par heure 40 m de réseau" même avec des hommes non exercés.
Brialmont faisait autorité en Belgique comme en France où ses ouvrages étaient diffusés officiellement dans les services du Génie.Avant donc la guerre russo-japonaise, les réseaux de fils de fer (barbelés ou non) étaient donc déjà en honneur au moins au niveau de la fortification permanente.
Cordialement,
Guy François.
Re: Barbelé
Bonsoir à tous, bonsoir François-Xavier,
en me "balladant" dans mon disque dure j'ai trouvé le document qui suit, extrait des archives de la 66ème DI au SHD (cote 24N1621). Il date d'août 1915 dans les Vosges. J'ai essayé de le retranscrire le plus fidèlement possible mais certains passages "techniques" avec ponctuation hasardeuse ont peut-être été mal retranscrits. Aussi je tiens le document à votre disposition.
Amicalement
Jean-François
en me "balladant" dans mon disque dure j'ai trouvé le document qui suit, extrait des archives de la 66ème DI au SHD (cote 24N1621). Il date d'août 1915 dans les Vosges. J'ai essayé de le retranscrire le plus fidèlement possible mais certains passages "techniques" avec ponctuation hasardeuse ont peut-être été mal retranscrits. Aussi je tiens le document à votre disposition.
Espérant ne pas vous envoyer ce document trop tardivement (colloque en novembre) et qu'il vous sera utileEn exécution de la note n°[illisible]/D du 25 août 1915, de la 7ème Armée
7ème Armée
66ème Division
[numéro incertain]ème Brigade
SECTEUR SUDEL - BALLON
COMPTE-RENDU
Objet : au sujet des fils de fer allemands
Les observations et renseignements demandés n'ont pu être recueillis que dans les sous-secteurs du SUDEL et de la ROCHE-DURE où nous sommes au contact. Les sous-secteurs de HAAS et de 1203 n'ont pu fournir aucun renseignement vu l'éloignement du réseau allemand.
I. Nombre de fils - deux sortes :
a) Fils de fer en torsade à deux brins quelquefois à 3 de 2mm.5 à 3 m/m, analogue à celui dont nous nous servons
b) Fil de fer quadrangulaire de 4 m/m, particulièrement résistant et placé généralement à la partie extérieure du réseau
II. Nombre de picots
a) espacés en moyenne de 10 centimètres
b) on signale également l'emploi en réseau étroit de fil américain, picots très rapprochés, à raison de 2 par 10 cm.
III. Nombre de piquets - Nombre variable :
En terrain découvert, de 2m en 2m
En terrain boisé, plus espacés par suite de l'utilisation des arbres, sur lesquels sont fixés les fils de fer
Les piquets sont généralement noircis au feu ou peints en noir
IV. Profondeur du réseau - Variable : généralement formé par 2 réseaux de 3 à 5m, séparés par un intervalle variable. Dans certaines zones, le système de réseau est précédé d'un chapelet de chevaux de frise continu de 0m80 de hauteur
V. Hauteur des réseaux - Varie suivant les terrains entre 1m et 1m5.
Fils disposés horizontalement entre les piquets à deux hauteurs, reliés en croix de Saint-André. Dans certains endroits, des fils sont disposés sur le sol. D'une façon générale, les réseaux allemands sont beauciup plus denses que les notres; le fil de fer lisse n'est presque jamais employé
phrase rayée --> [strike]Il a été impossible jusqu'à présent de se procurer des spécimen des fils de fer employé par les allemands[/strike].
Le 27 août 1915
Le Lieutenant-colonel commandant le secteur Sudel-Ballon
Signé : [illisible]
écrit à la main --> Tous les specimen ont été envoyés à la Division
Amicalement
Jean-François
Re: Barbelé
Bonsoir,
Les observations citées par Jean-François correspondent exactement à ce que j'ai observé dans les Vosges, notamment ces fils quadrangulaire, reliant encore des rangées de piquets : j'en présente un "brin" sur
http://traces14-18.webnode.com/galerie- ... /barbeles/
Les fils à double brins et longues pointes sont typiquement allemand, les fils que j'identifie "français" (dans le texte de Geojeff, le fil américain, inventé en 1873 pour protéger les pâtures des vaches contre les dévastations des moutons...) ont des pointes plus courtes, torsadés sur deux ou trois brins de fer.
Parler des barbelés, c'est aussi parler de leurs supports : piquet de bois, mais aussi d'acier, queues de cochon (de deux, trois, quatre anneaux)... Qui aurait de la doc là-dessus ???
Affaire à suivre...
Régis
Les observations citées par Jean-François correspondent exactement à ce que j'ai observé dans les Vosges, notamment ces fils quadrangulaire, reliant encore des rangées de piquets : j'en présente un "brin" sur
http://traces14-18.webnode.com/galerie- ... /barbeles/
Les fils à double brins et longues pointes sont typiquement allemand, les fils que j'identifie "français" (dans le texte de Geojeff, le fil américain, inventé en 1873 pour protéger les pâtures des vaches contre les dévastations des moutons...) ont des pointes plus courtes, torsadés sur deux ou trois brins de fer.
Parler des barbelés, c'est aussi parler de leurs supports : piquet de bois, mais aussi d'acier, queues de cochon (de deux, trois, quatre anneaux)... Qui aurait de la doc là-dessus ???
Affaire à suivre...
Régis