Allemands frôlant Paris, sept 1914

[Cratere]

Bonsoir, notamment à Tinou501
Comme prévu, je me suis rendu à Ecouen aujourd'hui. J'ai pu observer deux choses :

1/ Effectivement, il y a bien, comme dit Tinou501 un monument commémoratif juste au début de la descente de la rue de Paris (actuelle N 16), située en face du cimetière mais ce monument a été errigé en l'honneur de soldats tués le 24 ou 25 août 1944...

2/La gendarmerie a emménagé dans de nouveaux locaux, mais l'ancien bâtiment de la gendarmerie est toujours debout. Je n'ai pas trouvé de trace de bornes remémorant la présence de soldats allemands début septembre 1914 à cet endroit précis...

MAIS, car il y a un MAIS et c'est là que ça devient intéressant... A l'intersection de la N16 et de la fin de la rue de Paris, sur le talus et à l'ombre de quelques arbustes, il y a PRESENCE de trois petites bornes (complètement abandonnées) disposées en triangle et recouvertes en partie par du lière. Ces 3 petites bornes ont un trou au milieu, ce qui semble indiquer qu'il y avait une chaîne qui les liaient. J'ai eu beau dégager le lierre, je n'ai trouvé trace d'aucune indication... Peut-être qu'entre ces trois bornes il y avait une sucette qui mentionnait la présence de quelques soldats allemands qui s'étaient aventurés jusqu'à là début septembre 14?...

Je me suis renseigné aussi auprès de la mairie d'Ecouen.. Le personnel n'avait pas l'air de connaître l'existence passée de bornes ou d'un quelconque monument, mais c'était des jeunes... Et comme je n'avais pas le temps de consulter les archives communales (il faut prendre RV), et bien je n'en sais toujours pas plus pour le moment...

En tout cas, il semble bien que ces petites bornes de pierre (environs 1 mètres de haut et arrondies en leurs sommet), correspondent bien à quelque chose... Mais le temps est passé par là, et ces pierres sont devenues muettes depuis...

Cordialement

[garance.]

voici la photo de la stele en question :

http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... arches.jpg

Merci Salvatge, cette stèle a bien été érigée sur la N 16, non loin d' Epinay-Champlâtreux, je l'avais aussi prise en photo en 1992.
J'ai simplement un doute sur son emplacement précis car je crois bien qu'elle a été déplacée de quelques dizaines de m depuis, lors d'élargissement ou travaux de voirie concernant la N 16.

[salvatge]

c'est pourtant simple, cette stele se trouve à l'intersection de l'ex N16 (D316) et de la nouvelle route (D922) construite pour contourner Luzarches en venant d'Asnieres sur oise, donc au sud de Luzarches sur la droite en allant vers Paris. Tapez Luzarches sur Géoportail et pointez sur cette intersection.
Bonne soirée.

[Franck R]

[email]Bonjour à tous

Je suis un "Bleu" sur ce site mais je me passionne pour vos échanges

Voici une carte trouvé dans "La Guerre racontée par nos Généraux " Dubail & Fayolle 1921 Librairie Schwarz
Et là, forcé de constater que les Troupes sont aux Frontières Est de Lagny et que le point de rencontre des armées le plus proche de Paris se trouverait dans le Coin
le 5 septembre 1914 à midi
Hélas sur ce même livre , pas ou peu de texte sur cette rencontre
et rien non plus sur les Guides Michelin le 5 /09 est la date de l'offensive Française
Alors que pensez-vous de cette carte




Et Zoom sur la 1 er Armée 2eC Allemande

[ALVF]

Bonjour,

A la lecture de certains messages, j'ai l'impression que certains imaginent la perception de la situation par les généraux de 1914 à l'image du général d'Alphonse Daudet dans "La partie de Billard" des Contes du Lundi (je tiens à préciser que j'apprécie beaucoup Alphonse Daudet!).
Le Général Gallieni avait une excellente perception de la progression allemande, notamment par les compte-rendus de son aviation!
J'ai eu la chance de consulter le duplicata du JMO de l'aviation du Camp Retranché de Paris (C.R.P.) qui existe dans des archives privées et je peux vous assurer que la progression allemande y est notée heure par heure et que ce grand chef mérite bien la reconnaissance du pays, ce que tous les thuriféraires du général Joffre et de son entourage de "jeunes turcs" ont cherché à occulter pour amoindrir ses mérites.
Même dans une situation "mouvante" telle que celle de septembre 1914, un chef, de la dimension du général Gallieni, savait être informé par tous moyens et les possibilités techniques de 1914 permettaient de suivre une situation (reconnaissances d'officiers en automobile, reconnaissances par une aviation encore balbutiante mais efficace, compte-rendus téléphoniques des gendarmes avant l'évacuation de leurs brigades, appels téléphoniques d'employés des Postes, même après l'arrivée des allemands, reconnaissances de cavalerie, etc...).La description caricaturale de généraux ignorant tout de la situation peut s'appliquer à certains mais pas à tous!
De ce fait, la progression des unités constituées allemandes est assez bien connue de l'état-major du C.R.P., on peut toujours objecter qu'une patrouille de cavalerie allemande a pu s'approcher de Paris à tel ou tel endroit, je continue de penser que ces patrouilles n'ont pu dépasser la ligne de surveillance des ouvrages de fortification permanente de Paris qui étaient tous en état de défense au début de septembre 1914.Dans ces conditions, l'arrivée d'une patrouille au Sud de Luzarches, à Epinay-Champlâtreux, dans l'actuel département du Val d'Oise, semble bien être le point le plus proche de Paris atteint par des militaires allemands en 1914, car toute progression plus avant aurait fait entrer une patrouille dans la zone d'action de l'artillerie des forts et batteries de Domont et d'Ecouen.Il ne faut pas oublier que les observatoires des forts disposent de lunettes à fort grossissement et qu'un obus de 155, même d'une pièce ancienne de Bange, porte à 10 km et que le tir des forts, préréglé sur des repères connus depuis des décennies, peut être très précis dès les premières salves...
Cordialement, Guy.

[garnier jean pierre]

Bonsoir

J'ai répondu sur l'autre fil ( Qui cherche quoi).

Je pense également que nous devons beaucoup à Gallièni, indépendant de Joffre (mais Joffre reprendra le pouvoir lors de la poursuite).

Gallièni fut mis en place par Messimy en remplacement du Gal Michel.

La 6e Armée est également l'oeuvre de Messimy qui a demandé à Joffre, et obtenu, des troupes pour la défense de Paris qui n'était pas prévue par le Généralissime.
On prétend que c'est le seul ordre reçu par Joffre pendant cette période où il disposait de tous les pouvoirs hormis sur le CRP.
Il avait également expédié les politiques à Bordeaux ce qui pourrait laisser entendre qu'il s'attendait à une éventuelle entrée des Allemands dans Paris.
Le Gouvernement ne reçu pas d'information , sauf quelques unes à caractère optimistes.

Cordialement
JP

[LABARBE Bernard]

Bonsoir à tous,
Ce forum rend fou. En effet on tire un bout de laine et faudrait dérouler toute la pelote, pas le temps.
Quelques souvenirs en vrac, lectures ici ou là.
Gallieni avait été le supérieur de Joffre à Madagascar, mais en 14 il l'appelait toujours "Joffre" alors que l'autre âne lui donnait toujours du "mon général"
Il a fortement insisté auprès du carriériste pour lui faire lancer l'attaque générale au jour J (La Marne).
Il était très "moderne" malgré son âge. Il voulait des téléphones partout, des avions d'observation, etc. (voir message de Guy)
Les taxis c'est un détail dans cette immense bataille, mais révélateur de son esprit d'initiative et d'emploi de tout ce que le progrès de l'époque pouvait donner.
L'autre a tiré la couverture à lui ensuite...
Cordialement,
Bernard

[Eric15]

Re-Bonjour,
Il faudrait ouvrir une rubrique "JOFFRE", avec tout ce qu'il prend !
J'avais (pour ma part) été surpris de voir la manière dont il avait été "assassiné" par le Général BACH, dans son livre sur les fusillés (je crois bien que c'était ce livre, mais n'en suis plus sûr!).
Au revoir !

PS : ALVF : OK : les généraux de la Marne étaient bien renseignés !
Re-Au revoir.

Je vote pour une rubrique joffre !!!
Je fais partie des ignares en la matière ???
On dit qu'il était un ane qui commandait des lions, qu'il était entouré de francs maçons..etc...
Ok mais pourquoi ???

[patrick corbon]

Bonsoir à tous,

Pour Gonesse je n'ai rien trouvé. Bizarre, car cette ville devait se trouver à proximité d’un ouvrage et se situe à l’intérieur du périmètre de défense extérieur, en retrait de la ligne des tranchées et des réseaux. Ecouen est également très en retrait entouré de 3 ouvrages et doté d’un fort génération 1880. Je rejoins la pensée de ALVF. Seul élément que j’ai trouvé mentionné dans la défense de Paris c’est la mort de 7 Uhlans tués à Chaponval à côté de Pontoise.

Histoire de, je rajoute quelques éléments de réflexion :
- L’honneur revient au cdt Chancerel des chasseurs forestiers parti le 5 de grand matin en reconnaissance dans l’intervalle nord qui a rendu compte au Général Hirschauer que les colonnes ennemies se dirigent vers le sud-est. Après en avoir discuté avec le général Clergerie, des reconnaissances aériennes sont ordonnées. A 8 h du matin c’était confirmé.
- Ordre du GQG Allemand expédié aux armées dans la nuit du 2 au 3 septembre :
"L'intention de la direction suprême de l'armée est de refouler les Français dans la direction du sud-est en les éloignant de Paris. La Ière Armée suit la II armée en échelon et continue à assurer la protection du flanc des armées" Von Kluck a pris une décision contraire et s'est arrogé la mission principale.
L'état major impérial a rechangé de nouveau son fusil d'épaule tout de suite après. C'est Cannes. Les 1ères (en retrait) et 2ème armées (En avant) protègent le flanc droit en direction de Paris. La 3ème attaque en direction de la trouée de Charmes pour ouvrir la voie à la 6ème armée du kronprinz de Bavière. Pas étonnant que Kluck ne savait plus quoi penser.

- La création de la 6 armée ne revient pas à Galliéni. Elle est mise à sa disposition. Ne pas oublier que son point de concentration c’était Amiens. Découverte dans ses débarquements son retrait a été masqué par la bataille de Guise. En y regardant de près l’intention de Joffre on décèle dans les prémices de son engagement qu'ils sont identiques aux dispositions prises pour la bataille de la Marne. Dévoilée (on l'a cru, les allemands l'ont oublié) elle a reflué sur Paris pour satisfaire aux voeux du Gouvernement. J’ajoute que tactiquement la bataille de la Marne est une technique purement Napoléonienne. Attaque sur l’arrière pendant que le gros fait front, l’ennemi se dégarni du côté où il est débordé ce qui affaibli sa masse. Une brèche apparaît. Il suffit de s’y engouffrer pour disloquer l’ensemble. Problème de la Marne, les seuls en mesure d’exploiter la brèche entre Kluck et Bulöw sont les Anglais et ils ont un peu traîné pour s’y engouffrer.

Pour Galliéni ne pas oublier qu'il n'a pas voulu du poste et que c'est lui-même qui a proposé Joffre.

Pour l’œuvre du Général BACH, il suffit de regarder du côté du poste qu’il occupait. A pas du apprécier de devoir déménager sa petite famille sur Bordeaux. Qu’a t’il fait en temps voulu. On a guère entendu parler de lui. Facile de critiquer après quand les dés son jetés et que l’on est pas pressé par les évènements.

Cordialement
Patrick

[Alain ORRIERE]

Bonjour a tous

Il y a aussi a MORTEFONTAINE un monument commemoratif sur l'avancée extreme de l'armée Allemande (je ne connais pas les details)
Si mes souvenirs sont bons je pense que le guide Michelin SENLIS MEAUX
donne des informations et des plans pour la journée du 2 septembre 1914
Si je me rappel la 6eme Armée a une ligne de front MERU NEUILLY EN TELLE MORTEFONTAINE au soir du 2sept
Bonne journée a tous
ORRIERE Alain