Allemands frôlant Paris, sept 1914

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Gilles ROLAND
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par Gilles ROLAND »

Bonjour,

Dans le JMO du camp retranché de Paris, on peut lire (page 34 de la visionneuse)

3 septembre, 10 h 20’ Un renseignement du commandant du fort de Domont signale qu’une avant-garde allemande venant de Chantilly était à 8 Y (?) en marche sur Luzarches, à 4 kil au nord de ce point.

Cordialement

Gilles [:gilles roland]

-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
Crateree
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par Crateree »

Concernant les secteurs où la présence visuelle de soldats allemands a été constatée au plus proche de Paris, j'ai plusieurs questions :
1/ patrick corbon parle d'une "bataille" ayant fait 7 tués du côté allemand à Chaponval. Or je pensais que les sodats allemands n'étaient pas allés au delà de Champagne sur Oise (passage de 6 à 7 uhlands constatés...)... Peut-être s'agissait-il du même groupe qui a longé l'Oise par le rebord du plateau boisé et qui s'est donc fait tué à Chaponval? Quel document, quelle archive relate ce fait de guerre? Car Gallieni, (le même jour?), ne se trouvait-il pas à Pontoise pour faire un état des lieux des troupes ennemies en présence? Or Chaponval est dans la banlieue immédiate de Pontoise (2 km à vol d'oiseau...). Gallieni a t-il eu connaissance de cette "bataille?" Dans ses mémoires, pas une ligne écrite sur ce fait...
2/ Dans son ouvrage sur la bataille de Marne, Pierre Miquel parle de quelques éclaireurs allemands qui auraient été aperçus près de Gonnesse... Comment ont ils pu, sachant l'importante des mouvements de troupes françaises au même moment dans le secteur, passer sans être capturés?... Sur quelle base Pierre Miquel s'appuie t-il pour affirmer ceci? Il ne donne pas ses sources?... S'agit-il de civils qui habitant le secteur de Gonnesse ont donné cette information?
3/ On sait qu'un accrochage a eu lieu à Epinay-Champlatreux, au sud de Luzarches, au niveau du chateau du même nom entre soldats français et soldats allemands le 3 septembre 1914, soit l'accrochage le plus proche de Paris (20 km à vol d'oiseau). Dans le même temps, des allemands se seraient approchés de Dammartin en Goëlle... C'est du moins ce que dit Paul Lintier dans "Ma pièce, avec une batterie 75" et dont je reproduis l'extrait en question :

<< Au petit jour (8 septembre), à Dammartin, on déchiffre, sur les portes et les volets clos, des inscriptions allemandes, des désignations de cantonnements.
Sur un portail de grange, je lis ces mots écrits en gothique pointue: « Gute Leute » (braves gens). Qui donc habite là? >>

Est-ce à dire que des soldats allemands ont bivouaqué à Dammartin alors qu'il me semble que l'Etat Major n'a pas siganlé la présence de troupes ennemies jusque dans cette ville dans ses rapports ? Pourquoi ces inscriptions "Guten Leuten"?... S'agit-il d'habitants de Dammartin qui ont offert le gîte et le souper à des soldats allemands et que l'on pourrait alors osé qualifier de "collaborateurs" avant l'heure?...

4/ Le chateau d'Ermenonville a été occupé une nuit (celle du 3 au 4 ou 4 au 5) par des soldats allemands qui ont bivouaqué dans le chateau... Mais cette ville n'a pas été occupée visiblement! Est ce que les autorités municipales d'Ermenonville ont eu connaissance du stationnement temporaire dans le chateau de ces quelques allemands qui se sont ennivrés selon certaines versions?...

Bref, beaucoup de questions et peu de réponses... Aussi, je serai vraiment reconnaissant que les membres du forum puissent m'éclairer... Je suis passionné par ces quelques jours de début de septembre 1914 où le sort de la France aurait pu basculer, et comme j'habite dans le nord de Paris, je fais souvent des randonnées dans ces zones dites "limites" de la présence de troupes allemands entre le 2 et le7 septembre 1914 au plus près de Paris.

Cordialement et bonne soirée



garance.
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par garance. »

bonjour,

un petit up,

von Klück cite la progression de l'avant-garde sur une ligne Pontarmé, Montaby, Lagny le Sec, Fosse Martin, Rouvres

maintenat je souhaite connaître d'éventuels goums de cavalerie le plus à l'ouest possible (Seine en aval de Paris ou Pontoise ? l'enquête continue)

aux administrateurs, merci de remettre mon pseudo sur les premiers posts de ce topic (profil supprimé...) c'est bien moi qui l'ai ouvert !

cdt Garance
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seraig67
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par seraig67 »

Bonjour à tous,

Dans le plan Schlieffen n'était-il pas prévu que pour notamment envelopper les forces françaises de manière efficace, il fallait consentir à céder du terrain en Alsace, et ce progressivement, afin que les français, s'enfonçant loin en avant, soient plus facilement contournable ? La résistance des contingents bavarois lors des offensives françaises auraient alors finalement aussi une part dans l'échec allemand de la marne non ?
"..la guerre des tranchées s'était faite sans que nos chefs ne s'en aperçoivent.."
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LABARBE Bernard
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par LABARBE Bernard »

Bonsoir,

Dans le plan Schlieffen n'était-il pas prévu que pour notamment envelopper les forces françaises de manière efficace, il fallait consentir à céder du terrain en Alsace, et ce progressivement, afin que les français, s'enfonçant loin en avant, soient plus facilement contournable ? La résistance des contingents bavarois lors des offensives françaises auraient alors finalement aussi une part dans l'échec allemand de la marne non ?

Bonne question ! Mais ne pas confondre le plan Schlieffen tel qu'il l'avait élaboré et celui de 1914. Il est vrai que Schlieffen avait envisagé une entrée en masse des français en Alsace et même au delà, un "ventre mou" destiné à mieux les tourner grâce à des forces considérables passant par où l'on sait. Mais d'après ce que j'ai lu, Moltke n'acceptait pas cette éventualité et a donc fortement diminué "l'aile marchante", comme disent les spécialistes.

En cas de guerre et compte tenu des alliances, l’Allemagne devait agir sur deux fronts, à l’ouest contre la France, à l’est contre la Russie, mais il lui était naturellement impossible de mener des opérations de grande envergure contre les deux en même temps. Il lui fallait réduire ses deux adversaires successivement, et il restait à déterminer lequel attaquer en premier. Les plans élaborés après la guerre de 70 et jusqu’en 1894 par le maréchal de Moltke puis par le général de Waldersee, prévoyaient une attitude défensive contre la France et offensive contre la Russie. A partir de 1894 le Comte Schlieffen, leur successeur à la tête du grand état-major, adopta une solution inverse, mise au point peu à peu, jusqu'à la version de 1905. Selon ce plan, les armées austro-hongroises assuraient la couverture face à l’est pendant que toutes les armées allemandes chercheraient une victoire rapide, décisive et définitive à l’ouest.
Victoire rapide: La France devait donc être à l’évidence le premier pays attaqué puisque le plus vite prêt et le plus immédiatement dangereux. Ensuite, l’Allemagne pourrait se retourner contre la Russie, plus longue à mobiliser, et disposant de grands espaces pouvant favoriser une retraite et mener à une guerre longue.
Victoire décisive et définitive : La bataille frontale, contre un ennemi massé à la frontière franco-allemande devait être écartée, elle risquerait de provoquer la retraite des armées françaises et par suite, d’autres batailles à livrer. De plus le barrage de fortifications Verdun -Toul – Epinal -Belfort ralentirait l’opération. C’est l’anéantissement définitif auquel il fallait aboutir, et ce, en appliquant la tactique de l’enveloppement, enrouler les français, bousculer leurs armées les unes sur les autres, les réduisant à l’impuissance et à la capitulation.
Le plan Schlieffen consistait donc en un déploiement de deux groupes d’armées :
- Un groupe Nord représentant la masse de manoeuvre, entre Aix-la-Chapelle et Thionville.
- Un groupe Sud, masse secondaire, en Lorraine et Basse - Alsace, de Metz à Strasbourg.
(Presque rien en Haute Alsace en raison des obstacles des Hautes Vosges et du Rhin).
- Ces deux groupes s’articulaient autour de la région fortifiée Metz et Thionville (Moselstellung).
La masse de manoeuvre Nord devait opérer un vaste mouvement de contournement puis de rabattement à travers la Belgique, le groupement Sud agissant en couverture avec actions offensives ou défensives selon les circonstances. La répartition des effectifs était de 1 à 7 entre le Sud et le Nord.
L’aile droite allemande (mais peut-on encore parler d’aile ?) était donc considérable, tout était sacrifié à ce projet d’enveloppement y compris l’éventualité d’une avancée française profonde en Lorraine, en direction du Palatinat.
Les nécessités de la stratégie reléguaient au second rang les règles du droit et de la morale politique que représentait la violation du territoire de la Belgique.
En 1906 le général de Moltke (le neveu du maréchal), succéda à Schlieffen. Il conserva le principe de la manoeuvre d’enveloppement par le nord, mais apporta des modifications qui le rendaient moins audacieux en même temps qu’elles l’affaiblissaient : Il préleva des troupes sur le dispositif initial pour la défense de la Prusse orientale (9 DI et 1 DC), il renforça le groupement Sud, refusant l’idée d’une avance française profonde en Lorraine. Le résultat de ces changements fut une proportion d’effectifs de 1 à 3 entre armées Sud et Nord au lieu de 1 à 7 comme dans le plan Schlieffen initial.
Si le plan XVII ne prévoyait aucun calendrier précis quant à la durée de la guerre, le plan allemand était conçu pour régler le sort des armées françaises en 6 semaines, puis se retourner toutes forces réunies contre la Russie.

Cordialement,
Bernard
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seraig67
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par seraig67 »

Bonjour,

Merci cher Bernard pour vos explications. Je crois que le plan initial prévoyait aussi de passer par la Belgique et aussi les Pays-Bas, ce que Moltke n'a pas fait, se contentant uniquement de passer par la Belgique, privant l'Allemagne de l'utilisation des voies ferrées hollandaises alors qu'elle avait l'accès aux ports Néerlandais non ?

Cordialement
Serge
"..la guerre des tranchées s'était faite sans que nos chefs ne s'en aperçoivent.."
ALVF
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par ALVF »

Bonjour,

Il ne faut pas oublier non plus que von Moltke a prélevé sur son aîle marchante l'équivalent de trois Corps d'Armée dès le 29 août 1914 pour les envoyer sur le front de l'est où les Russes avaient entrepris une offensive aussi rapide que dangereuse avec deux Armées pour respecter leur engagement d'alliance avec la France ce qui aboutira à un désastre final.
Heureusement que Guillaume II n'était pas le "grand" Fréderic II qui aurait sacrifié la Prusse orientale voire même Berlin pour en finir en six semaines avec la France!
Il n'est nul besoin d'avoir suivi les cours de l'Ecole de Guerre pour imaginer ce qu'aurait donné la campagne à l'Ouest avec un Corps d'Armée supplémentaire à la 1ère Armée allemande de von Kluck et un autre à la 2ème Armée de von Bülow!
Cordialement,
Guy François.
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LABARBE Bernard
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par LABARBE Bernard »

Bonjour à tous,

Concernant la Hollande, je ne connais pas la raison pour laquelle les allemands l'ont épargnée. La grosse masse de l'aile marchante a du en effet se faufiler entre Hollande et France à travers le "goulet" du Luxembourg.
Mais toute bataille même gagnée d'avance contre un ennemi suppose bien entendu d'y engager des forces, d'où ralentissement, voire d'en y laisser si points de résistance (voir Anvers, Maubeuge...) d'où affaiblissement du dispositif initial au fur et à mesure que l'on avance.
Mon sentiment mais je suis pas stratège est que ce plan allemand n'était pas réalisable. Le plan Schlieffen initial encore moins. En effet, les corps d'armées doivent avancer accolés et non pas à la queue leu leu ! Si le dernier doit arriver après la bataille ça ne fonctionne pas ! J'ai lu ça quelque part, il n'y avait tout simplement pas assez de place pour faire passer cette grosse masse "Schlieffen".
Mais ça a failli fonctionner... N'oublions pas Lanrezac et sa décision de faire retraiter la Vème armée, in extremis, contre l'avis de l'âne (Joffre), sauvant ainsi toutes les autres. On imagine en effet une Vème armée anéantie, gros morceau, les voisines ensuite et etc.
Lanrezac : « Le plan de campagne français et le premier mois de la guerre » :
L’armée française est alors dans la plus triste situation. Ce n’est pas seulement la V°Armée qui a subi un échec grave : L’armée de Langle (IV°) a été battue au nord de la Semoy et se trouve contrainte de rétrograder vers la Meuse, découvrant la droite de la V°Armée sur une profondeur de plus de deux marches. L’armée Ruffey (III°) n’a pas été beaucoup plus heureuse entre Harlon et Thionville et devra reculer sur Verdun. Les armées Castelneau et Dubail (II° et I°), après de vains efforts pour déloger les allemands de Morhange et de Sarrebourg, ont été contraintes de rétrograder, celle de Castelnau sur le Couronné de Nancy et celle de Dubail derrière la Mortagne.
Nous avons été battus partout, de la Sambre aux Vosges.
Toutes nos armées grandement éprouvées n’ont plus d’autres ressources que de battre en retraite au plus vite pour échapper à une destruction totale.


Cordialement,
Bernard
ALVF
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par ALVF »

Bonjour,

Le Plan Schlieffen était parfaitement réalisable et prévoyait initialement une aile droite encore plus imposante.La concentration des forces colossales imposées par ce plan au niveau de la frontère belge a été soigneusement préparée par la construction de multiples quais dans les gares les plus petites de ce secteur de l'Allemagne (un point qui avait été analysé par le 2ème bureau de l'Etat-Major français avant guerre).Le seul obstacle au passage de ces forces était une défense longue de Liège.Les plans de marche des Corps d'Armée ont fait l'objet d'un gigantesque travail d'Etat-Major dans la meilleure tradition germanique.
Cette carte du 17 août 1914 montrant la position des Corps d'Armée des 1ère et 2ème Armées allemandes prouve que le déploiement de ces Corps d'Armée pour la manoeuvre enveloppante destinée à déborder l'Armée française par le Nord a été extraordinairement rapide et témoigne de la science des officiers d'Etat-Major allemands ...et de la solidité des jambes des fantassins!Un des corps à l'arrière du "gros" est destiné au siège d'Anvers et un autre à celui des places fortes gênant la manoeuvre (forteresses belges et Maubeuge).Les Corps d'Armée ne sont pas en colonne mais bien déployés pour la marche en avant (dont plusieurs le long du saillant à l'ouest de la frontière hollandaise).
Ensuite de la Belgique à la vallée de l'Oise puis à la Seine, la place de manquait pas pour le déploiement de tous ces corps et c'est plutôt le manque de forces à la 1ère Armée qui s'est fait sentir après le 29 août et le "rembarquement d'urgence" de deux Corps d'Armée pour le front russe.
Car le but initial est bien d'encercler l'Armée française par le Nord dans une gigantesque "bataille de Cannes"!
Force est de constater que, à peu près seul, le général Lanrezac a "vu" cette manoeuvre mortelle et a su se dégager de l'étreinte des forces allemandes, incroyablement supérieures en nombre à celles de sa 5ème Armée française.
Image
Concentration initiale et déploiement des 1ère et 2ème Armées allemandes le 17 août 1914.

Cordialement,
Guy François.
garance.
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Re: Allemands frôlant Paris, sept 1914

Message par garance. »

un petit up :

on y est mes amis... en ce moment même, il y a 98 ans, les Allemands déferlaient sur les plaines franciliennes... une pensée à toutes ces communes qui ont vu l'envahisseur, comme leurs aïeux de 1814/1815 et 1870.
Péguy bientôt...
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