Bonjour à tous !
Une fois de plus c’est sur le forum que je viens soumettre mes questions et Dieu sait si je suis gâté pour la rapidité et la qualité de vos réponses à chaque fois.
Le thème, toujours le même : le bois Fumin près du fort de Vaux.
2 questions : il s’agit d’une carte dont je viens de faire l’acquisition, l’une des questions concerne le recto et l’identification d’un lieu, l’autre le verso et le déchiffrage du commentaire écrit en allemand.
Je soumets cette carte photo à votre pertinence car vous le savez bien, l’esprit humain arrive toujours à faire dire aux choses ce qu’il souhaite qu’elles disent. Votre avis m’intéresse fortement. Je vous présente les éléments sans vous influencer ? enfin j'espère...
Avant cela un petit rappel que les spécialistes me confirmeront ou non. Les dénominations en allemand de DV3 est « U.WERK » et DV4 est « J.WERK ».
Le recto de la carte photo
Je tente de retrouver les mots et le sens du commentaire. En bleu clair mes suppositions de déchiffrage.
Pensez-vous que je sois approchant de la réalité ? la lettre k se retrouve dans les mots « link » et « werk » de façon similaire, la lettre r se retrouve dans les mots « verdun » et « werk ».
En revanche le dernier mot est-il « weltkrieg » ?
Je crois donner le sens suivant au commentaire : « Gauche de U. WERK depuis J. WERK ………. »
Pourriez-vous m’aider à trouver la suite ?
Le recto de la carte photo
Avant cela je possède une petite photo allemande datée juillet 1916 et inscrite « Fuminschult »
Celle que je souhaite à identifier « au recto du commentaire que je vous ai soumis » est la suivante :
Qu’en pensez vous ? s’agit t’il du même lieu ? s’agit il selon vous du petit vallon entre le DV4 et le DV3 ? les arbres ? les teintes différentes sur la pente etc... je laisse tout cela à votre appréciation.
Delvert dans ses « carnets d’un fantassin » parlant de la redoute etde R1 décrit page 261(ed 1935)
«à droite à gauche, le sol est jonché de débris sans nom . Boîtes de conserves vides, sacs éventrés etc . »
j’attire votre attention sur le premier plan de la photo, il me semble voir de nombreuses boites de conserves vides, est-ce que je me trompe ?
Un grand merci à tous pour votre aide et pour le temps que vous voudrez bien passer à cette petite enquête graphologique.
Patrick
Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
- albert et clemens
- Messages : 475
- Inscription : dim. févr. 24, 2008 1:00 am
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
Bonjour Patrick,
La traduction: "Blick vom I-Werk zum U-Werk über Sturmausgangsstellung".
(note que les Allemands utilisaient beaucoup le lettre "J" pour décrire un "I". Donc parfois on lit "JR51" par exemple qui signifie "IR51". Parfois on pense qu'il s'agît du "J" du "Jäger"...)
cdt, Wim D.
La traduction: "Blick vom I-Werk zum U-Werk über Sturmausgangsstellung".
(note que les Allemands utilisaient beaucoup le lettre "J" pour décrire un "I". Donc parfois on lit "JR51" par exemple qui signifie "IR51". Parfois on pense qu'il s'agît du "J" du "Jäger"...)
cdt, Wim D.
- albert et clemens
- Messages : 475
- Inscription : dim. févr. 24, 2008 1:00 am
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
Vraiment là je suis bluffé !!! un grand merci pour cette première réponse !
du coup cette traduction française vous parait elle correcte ?
"Vue de l'ouvrage J. werk vers l'ouvrage U.Werk sur la position de départ de l'attaque."
Quant au titre , "Verdun 1916" vous semble t-'il être un déchiffrage correct ?
La question reste de savoir s'il s'agit bien de DV3 que l'on voit sur la croupe de la colline ? et des stollens sur la pente du petit ravin du bois Fumin.
Merci à vous tous messieurs pour votre avis sur la question, "photos identiques ou pas ?" même si vous ne connaissez pas le site, juste par la comparaison des 2 photos, des détails peuvent vous sauter aux yeux, lesquels ne m'apparaissent pas.
Bonne soirée à tous
Patrick
du coup cette traduction française vous parait elle correcte ?
"Vue de l'ouvrage J. werk vers l'ouvrage U.Werk sur la position de départ de l'attaque."
Quant au titre , "Verdun 1916" vous semble t-'il être un déchiffrage correct ?
La question reste de savoir s'il s'agit bien de DV3 que l'on voit sur la croupe de la colline ? et des stollens sur la pente du petit ravin du bois Fumin.
Merci à vous tous messieurs pour votre avis sur la question, "photos identiques ou pas ?" même si vous ne connaissez pas le site, juste par la comparaison des 2 photos, des détails peuvent vous sauter aux yeux, lesquels ne m'apparaissent pas.
Bonne soirée à tous
Patrick
- Frederic RADET
- Messages : 1474
- Inscription : jeu. mars 30, 2006 2:00 am
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
Bonsoir.
De nos jours difficile de faire des comparaissons, les lieux ont bien changés !
Bonne soirée.
Frédéric
C'est bien possible, mais il faudrait d'autres vues pour en être sûr.Qu’en pensez vous ? s’agit t’il du même lieu ? s’agit il selon vous du petit vallon entre le DV4 et le DV3 ? les arbres ? les teintes différentes sur la pente etc... je laisse tout cela à votre appréciation.
De nos jours difficile de faire des comparaissons, les lieux ont bien changés !
Bonne soirée.
Frédéric
On ne passe pas !
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
Bonjour
J Werk veut dire Infanterie Werk (ouvrage d'infanterie.) Pour le J il s'agit en effet de l'ancienne formulation du "I" allemand
U 512 = Unterstand 512 : abri 512.
Ces 2 points correspondent en effet aux points que vous énoncés
Cordialement
Pierre
J Werk veut dire Infanterie Werk (ouvrage d'infanterie.) Pour le J il s'agit en effet de l'ancienne formulation du "I" allemand
U 512 = Unterstand 512 : abri 512.
Ces 2 points correspondent en effet aux points que vous énoncés
Cordialement
Pierre
- albert et clemens
- Messages : 475
- Inscription : dim. févr. 24, 2008 1:00 am
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
rebonsoir,
merci Pierre pour cet éclaircissement concernant la distinction J(i) et U. En revanche j'aimerais comprendre pourquoi les allemands faisaient la distinction entre un ouvrage d'infanterie et un abri, vu que les deux DV sont des constructions presque à l'identique.
Frédéric, oui il est difficile de comparer hier et aujourd'hui mais là en l'occurrence ma demande d'aide consisterait à comparer 2 photos de l'époque dont une (la première 794 est sans conteste le petit ravin du bois fumin puisque légendée à ce nom et faisant partie d'une série montrant DV4 sous toutes les coutures). la question est : y a t il des points de similitudes avec la seconde photo permettant de dire que c'est le même endroit.(sans compter l'apport que donne le commentaire en allemand au dos parlant de j werk et uwerk)
merci pour la vue aérienne
bonne soirée à vous deux et merci.
Patrick
merci Pierre pour cet éclaircissement concernant la distinction J(i) et U. En revanche j'aimerais comprendre pourquoi les allemands faisaient la distinction entre un ouvrage d'infanterie et un abri, vu que les deux DV sont des constructions presque à l'identique.
Frédéric, oui il est difficile de comparer hier et aujourd'hui mais là en l'occurrence ma demande d'aide consisterait à comparer 2 photos de l'époque dont une (la première 794 est sans conteste le petit ravin du bois fumin puisque légendée à ce nom et faisant partie d'une série montrant DV4 sous toutes les coutures). la question est : y a t il des points de similitudes avec la seconde photo permettant de dire que c'est le même endroit.(sans compter l'apport que donne le commentaire en allemand au dos parlant de j werk et uwerk)
merci pour la vue aérienne
bonne soirée à vous deux et merci.
Patrick
- albert et clemens
- Messages : 475
- Inscription : dim. févr. 24, 2008 1:00 am
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
autre question qui me vient à l'esprit : existait il d'autres abris et ouvrages à proximité l'un de l'autre et portant ces mêmes noms j werk et u werk dans le secteur de verdun et d'où aurait pu partir l'attaque citée au dos de la carte ?
Patrick
Patrick
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
Bonjour
Il existait aussi à coté de U 512 un U 511 qui concernait la position d' un poste optique.
Cordialement
Pierre
Il existait aussi à coté de U 512 un U 511 qui concernait la position d' un poste optique.
Cordialement
Pierre
- albert et clemens
- Messages : 475
- Inscription : dim. févr. 24, 2008 1:00 am
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
re bonjour à tous,
vous pouvez donner votre avis sur la comparaison des 2 photos, juste votre interprétation visuelle...des détails
pour l'instant à part l'abri sur la croupe de la colline, les arbres sur la gauche je ne suis pas arrivé à trouver d'indice complétement similaire sur les 2 images, je cherche, je cherche
à noter que les reliefs qui apparaissant sur la photo 794 sur la droite sont aussi présents sur l'autre lorsque l'on traite l'image de façon chromatique différente, ils apparaissent aussi discrètement.
merci pour votre aide et pour vorte œil aiguisé sur les petits détails qui m'échappent.
bonne journée
Patrick
vous pouvez donner votre avis sur la comparaison des 2 photos, juste votre interprétation visuelle...des détails
pour l'instant à part l'abri sur la croupe de la colline, les arbres sur la gauche je ne suis pas arrivé à trouver d'indice complétement similaire sur les 2 images, je cherche, je cherche
à noter que les reliefs qui apparaissant sur la photo 794 sur la droite sont aussi présents sur l'autre lorsque l'on traite l'image de façon chromatique différente, ils apparaissent aussi discrètement.
merci pour votre aide et pour vorte œil aiguisé sur les petits détails qui m'échappent.
bonne journée
Patrick
- albert et clemens
- Messages : 475
- Inscription : dim. févr. 24, 2008 1:00 am
Re: Bois Fumin Vaux identification photo, déchiffrage écriture allemande
Les stollens exposés Est sur la pente du bois Fumin.