Citadelle souterraine de Verdun

[francois noury]

Bonjour/soir,

suis très "emmerdé", moi de nature parfois incisive (et à tord, il m'arrive, j'admets). Je viens ici poser trois questions basiques (ça faisait très longtemps), et je me sens responsable de cette bataille d'expert! Sachez, et je m'abstiendrai de nommer par qui, ils sont plusieurs, que j'ai dans ce fil, eu réponses à mes questions, je vous en remercie à nouveau.
Sincèrement,
François

[Arnaud Carobbi]

Bonsoir à tous,

Votre réponse, Cyril, semble montrer que l'on avance... sur certains points. Je ne répondrai que sur la partie qui me concerne.
Mon syllogisme était volontairement exagéré, mais je pense que vos propos sur les JMO n'ont pas été mal interprétés que par moi. Finalement, cela montre la méconnaissance que nous avons sur la rédaction des JMO (que j'ai si vous préféré). Le JMO est-il un témoignage, c'est une autre question ? C'est une document qui dresse une compilation d'informations, mais est-ce pour autant un témoignage dans la mesure où la personne qui le rédige ne se met théoriquement pas en scène et dans la mesure où il y a, théoriquement encore, des règles de rédaction à respecter ?

Attention aux conclusions hâtives : je n'ai pas écrit que les gars du 49e BCP et des autres unités affectées à la citadelle n'y logeaient pas vu que cette information est absente du JMO ! Et qu'il n'y a pas de JMO du 49e BCP. Là les témoignages seraient d'un secours certain.
On en arrive au cœur du problème : l'expression "à la citadelle". Finalement que recouvre-t-elle ? Je n'ai pas le commencement d'une réponse. Ce nom était-il donné à tout un secteur autour de la citadelle ? Uniquement à la citadelle ? Car il y avait des états-majors à la citadelle, des unités y passaient, d'autres y étaient affectées... Dans le sujet sur l'exécution de soldat des BCP à Verdun, des hommes étaient incarcérés à la citadelle. Quand on aura trouvé le sens à donner à cette expression, les choses deviendront plus claires.

"J'ai donné une piste ( ) sur le cheminement à mon deuxième message:" Nous sommes au cœur des difficultés et des problèmes d'interprétation des messages des uns et des autres. Quand vous écrivez cette phrase, vous voyez la carte, pour vous c'est limpide : on voit tous les cheminements dessus. Mais les lecteurs ne voient que ce que vous dites : "le parcours que devait effectuer les soldats pour pouvoir s'y rendre sans êtres vus de l'observation allemande." Pas les parcours qu'ils pouvaient faire en général vu qu'il est uniquement question de la citadelle...

"mais juste le fait de dire, ce qui est couramment entendu et répété, que tous les régiments sont passés par la citadelle est faux. " Mais qui l'a écrit dans ce sujet ? Personne. Stéphan a juste écrit qu'il maintenait que certains y étaient passés alors qu'une réponse sous-entendait que ce n'était pas le cas. De la nuance en somme en réponse à une phrase qui n'en avait pas. Et qui a la base ne me semblait pas venir de vous.

Je trouve dommage que pour que les sujets avances il faille passer par des échanges peu cordiaux comme ceux que l'on peut lire ici. Car paradoxalement, on arrive à des éléments plus précis et même à des convergences de points de vue, dès l'instant que l'on prend le temps de développer sa réponse, de ne pas faire des allusions trop vagues. En ce sens, le sujet est parti en vrille dès le départ, lorsque des éléments trop vagues ont été apportés comme réponse, ouvrant le flanc à des critiques justifiées... qui à leur tour ont été mal comprises. Problème de com' !?

Nous sommes en tout cas d'accord sur la conclusion : il y a un vrai travail de recherche à faire sur le sujet. Et de nombreuses discussions passionnées mais dépassionnées sur le sujet. "apaisées" serait plus clair !

Cordialement,
Arnaud

[Stephan @gosto]

Bonsoir Cyril,

Je suis entièrement d'accord, mais juste le fait de dire, ce qui est couramment entendu et répété, que tous les régiments sont passés par la citadelle est faux.

Phrase de conclusion inutile, puisque sans grand sens dans la mesure où son contraire est également vrai.

Passons.

Cyril Cary a écrit :
Des détachements cela reste possible, mais pas des régiments entiers.

J.M.O. (sans soute fantaisiste) du 102e R.I. :



Quand il vous viendra à l'idée de me rejoindre, là-haut, en mon azur, vraiment, vous prendrez le temps de lire un peu. Quelques pistes : 115e R.I., 240eR.I., 74e R.I., 106e B.C.A., 361e R.I., etc.

Bonne soirée, et bonnes lectures.

Stéphan

[Cyril Cary]

Bonsoir
Tout à fait Arnaud. On progresse.
La difficulté est de définir c'est qu'est "la citadelle", il peut s'agir de la souterrainne ou l'enceinte bastionnée "aérienne".
En ce qui concerne les cheminements, je précise que cette carte définis les parcours et les horaires à laquelle toutes personnes devant se rendre à la citadelle doit emprunter d'où qu'elle viennent.

Stephan:

Je suis entièrement d'accord, mais juste le fait de dire, ce qui est couramment entendu et répété, que tous les régiments sont passés par la citadelle est faux.

Phrase de conclusion inutile, puisque sans grand sens dans la mesure où son contraire est également vrai.

Faux, c'est de la logique: si, ne serait ce qu'un seul régiment n'est pas passé à la citadelle, ils n’y sont pas tous passés. Les messages précédents prouvent bien que certains n'y ont même pas eu un détachement.

J.M.O. (sans soute fantaisiste) du 102e R.I. :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 052__T.JPG
Quand il vous viendra à l'idée de me rejoindre, là-haut, en mon azur, vraiment, vous prendrez le temps de lire un peu. Quelques pistes : 115e R.I., 240eR.I., 74e R.I., 106e B.C.A., 361e R.I., etc.

Oui les JMO sont très fantaisistes dans certains cas:
http://nsa10.casimages.com/img/2009/10/ ... 957267.jpg
Je souhaite une réponse simple et limpide : où se situe MF4? Comme vous êtes un pro du JMO, je ne vous ferrai pas l'affront de vous demander dans lequel est cette superbe phrase... c'est vrai que la lecture conforte dans certaines idées.

Déjà qu’on a eu MF3 bien signalé sur le terrain, avant que la pancarte ne soit enlevé, mais en plus maintenant apparait MF 4. Je crois qu’en termes de lecture et corrélation des écrits sur le terrain, il vous reste beaucoup de travail. Donc, continuez à prendre pour argent comptant ce que vous dit et qu vous ne connaissez pas.

Stephan, je vous laisse à votre azur limpide, mais le plus simple n’est il pas d’avoir les pieds sur terre ?

Cordialement
Cyril

[Stephan @gosto]

Bonsoir,

J'avoue que je reste sans mot devant une telle mauvaise foi, et assez abasourdi par l'entêtement que vous mettez à vous enfoncer dans le grand n'importe quoi.

Bonne continuation.

Stéphan

[Arnaud Carobbi]

Bonsoir,

Pas d'accord avec les insinuations de Cyril.
Dire simplement que puisque MF4 n'est pas une dénomination officielle ou n'apparaît pas dans la nomenclature des ouvrages (je ne sais pas si le terme est exact) entre la Meuse et Froideterre, le JMO en question n'a aucune crédibilité, c'est un peu facile. D'autant plus que cet argument vous sert en fait à discréditer la personne qui emploie ce JMO pour une autre question. Quid des dénominations données par les unités lors de leur passage ? A rejeter puisque non "officielle" ?
Qu'il y ait eu des erreurs dans les pancartes des différents ouvrages et que vous ayez signalé et fait corriger les erreurs est tout à votre honneur ; mais de là à rejeter tout document, même d'époque, portant une telle mention, c'est autrement moins rigoureux !
Je comprends que l'on finisse par renoncer à dialoguer quand celui-ci est si laborieux, mais de là à laisser passer, pas d'accord. C'est tout le contraire de la démarche qui devrait être celle d'un travail d'histoire. Il n'y a même pas la volonté de comprendre l'utilisation de ce MF4 par le rédacteur, juste un rejet définitif.
Je laisse la main à la discussion sur MF3 et MF4.
Tristement,
Arnaud

[Bernard Plumier]

Bonsoir a tous

Malgre mes espoirs, ce fil sur la citadelle de Verdun ne se calme pas, il faut bien dire que tout le monde souffle sur la braise et semble aimer cela.

A mon tour d'avoir un coup de colere. Manifestement on a depasse depuis longtemps le debat initial, et ceux qui restent ne le font que pour participer a la bagarre. Tout ca fait un peu village d'Asterix, avec le tas de Gaulois se tapant dessus a coup de poisson pourri, avec entrain et plaisir. Et comme dans ces superbes albums, on discerne bien dans la masse les plus celebres de nos heros...

C'est avec une grande amertume que je clos ce fil pour la forme qu'il a pris. Je hais faire l'instituteur dans la cour de recre, mais on en est la...

Quand au fond, permettez-moi de vous rappeler cette phrase de notre charte (toujours accessible en haut a droite de la page) :

• L'Histoire est une science et vos interventions ne seront que plus crédibles si vous vous conformez à ses méthodes. Citez vos sources et étayez vos raisonnements. Emettre une hypothèse personnelle sur un sujet peut faire avancer celui-ci par le débat contradictoire argumenté qu'elle entraînera, mais présentez-la et défendez-la en tant que telle, et non comme une certitude fondée.

Alles klaar ?

Bernard, moderateur