Balles explosives

air339
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Re: Balles explosives

Message par air339 » ven. janv. 23, 2015 10:25 pm

Bonsoir Bernard,

Il est vrai que cette blessure est curieuse pour un soldat tenant en joue un autre soldat. A parti d'octobre, cette blessure aurait fait l'objet d'une enquête. Curieuses également ces marques au poignet et sur l'avant-bras.

Les médecins notent leur désarroi devant les blessures des premiers mois de la guerre : on croit les blessures par éclats aseptiques, les esquilles d'os ne sont pas retirées, il y a confusion entre balle de schrapnel et balle de fusil... Un petit ouvrage de G. Léo, chirurgien à l'hôpital Necker, rend honnêtement compte du difficile apprentissage des premiers mois. Les rapports médicaux sont à prendre avec prudence pour cette période...

Bien cordialement,

Régis

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Gardiendelombre
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Re: Balles explosives

Message par Gardiendelombre » ven. janv. 23, 2015 10:46 pm

Non,non il n'y a rien de suspect dans le poignet et l'avant bras .
C'est le drainage lymphatique normal .

Ca a dû être une belle infection .
Par ailleurs,surtout à l'époque,il a pas du toucher lourd pour sa main ... Sa main elle était là...inutilisable,mais "là" ... et donc très probablement non indemnisable ou alors à un taux ridicule ...

air339
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Re: Balles explosives

Message par air339 » ven. janv. 23, 2015 11:07 pm

Bonsoir,

Oui, un drain peut être l'explication de ces lésions.

Un petit tour sur Gallica et voici l'article du Petit Parisien du 11 mai 1916 : info ou intox ?

Image

A suivre...

Régis


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Re: Balles explosives

Message par Gardiendelombre » ven. janv. 23, 2015 11:18 pm

Non,non,
C'est pas un drain ça .
C'est des fistules cutanées ...

Fonctionnellement,il a tout intérêt à ce qu'on l'ampute un peu en dessous du coude .
Sa main est de toute façon perdue .
Et comme elle est là,elle n'attend qu'une chose,c'est de repartir pour un tour ...
Surtout à une époque sans anti biotiques ...

ALVF
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Re: Balles explosives

Message par ALVF » ven. janv. 23, 2015 11:46 pm

Bonsoir,

Au sujet de l'utilisation des balles explosives par les allemands au cours de la guerre, voici ce qu'écrivent les Cours de l’École d'Artillerie de Fontainebleau "Armes portatives, mitrailleuses et engins divers" dans leurs éditions successives d'après-guerre:
Image
Image
Ces "Cours" ne sont pas des "écrits de propagande" et sont distribués aux nombreux stagiaires étrangers en stage à l’École dans les années d'après-guerre.
Tous les objets, matériels, projectiles illustrés dans les Cours sont d'ailleurs montrés aux stagiaires et exposés dans un "Musée" d'une extraordinaire richesse qui sera, comme de juste, entièrement et consciencieusement pillé dès l'été 1940 par les allemands.
J'édite ce message pour préciser qu'en octobre 1914, une balle explosive allemande, trouvée le 13 septembre 1914 par le 41e Régiment d'Artillerie, a été transmise par l'ambassadeur de France à Berne pour présentation au Conseil Fédéral suisse.
Cordialement,
Guy François.

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Re: Balles explosives

Message par LABARBE Bernard » sam. janv. 24, 2015 9:38 am

Bonjour,
Merci Guy François pour cette réponse claire qui apporte la preuve irréfutable de l'utilisation de ces munitions.
La blessure montrée sur la photo pourrait donc bien avoir été provoquée par une percutante.
Quant aux fusantes, on imagine les dégâts internes causés par une balle tirée à moins de 500 mètres (ce qui fut souvent le cas en 14) et restée dans le corps. Ce fut certainement le cas pour celui que je cite bas de page 1, balle dans l'épaule...
Cordialement,
Bernard

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Re: Balles explosives

Message par air339 » sam. janv. 24, 2015 10:34 am

Bonjour,

Merci à Guy pour cet apport, et... je vais continuer à faire mon Saint Thomas, car il s'agit toujours de schémas d'après-guerre, bien de 8mm , car je reconnais la description des balles Mannlicher autrichiennes (BP de mémoire) utilisées pour les mitrailleuses d'avion : une cartouche sur 5 est du modèle de gauche. Le départ amorce la composition de poudre noire et fait exploser la balle au cours de son vol, à environ 500m, dégageant un léger nuage de fumée. Il s'agit d'une alternative aux balles traceuses. Le modèle de droite est décrit pour le tir contre les ballons. La complexité de leur assemblage et de leur manipulation (pas de sécurité !) les fait abandonner vers la fin de la guerre.

Mais je vois que je prend des risques à ne pas citer de source que je ne retrouve plus... :sweat: :sweat: :sweat:

Le sujet n'est peut-être pas clos, pour ma part je souhaite des preuves tangibles de la guerre. Je rappelle enfin que les chirurgiens de l'armée (voir articles plus haut) ne relèvent pas de preuves matérielles de ces balles et attribue les dégâts à un effet de compression connu depuis au moins 1897.

Bien cordialement,

Régis :sweat:

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Re: Balles explosives

Message par pierreth1 » sam. janv. 24, 2015 6:09 pm


Bonjour,
Donc il s'agirait de l'orifice de sortie sur le dessus de la main ? La balle aurait donc frappé un os qui etc... (les éclats qui se comportent comme des projectiles secondaires)
https://forum.pages14-18.com/mesimages/ ... eballe.jpg
Cette photo pose des questions... Les noirceurs, hématomes ? Il me semble voir un trou ou petite plaie au poignet, en arrière une autre lésion peut-être à 10 cm du trou de balle.
Si quelqu'un connait un chirurgien ou médecin, son analyse serait intéressante.
Mais pour en revenir au sujet, en foi de quoi le scribe a noté sur la fiche matricule "blessure par balle explosive" ? (bas de page 1)
Et autre question, si c'était pour ne pas s'en servir, pourquoi ont-elles été fabriquées ?
Cordialement,
Bernard
Bonjour,
Cette photo n'est pas une photo prise à l'ambulance, il s'agit d'une photo d'un patient hospitalisé sans doute lors du changement d epansement.
Au niveau de la face dorsale de la main on est en présence d'une plaie nettoyée qui a été traitée par ablation de toutes les parties nécrosées, la couleur (et les lesions du poignet) est en faveur d'une gangrene gazeuse ou tout aumoins d'une superbe infection donc on ne peut absolument pas affirmer qu'il s'agisse d'une blessure par "balle explosive) un projectile "classique" aurait tout aussi bien pu faire ces lésions

Concernant les projectiles explosifs, je ne vois pas très bien l'usage contre un objectif "humain" cela explose à 500 m donc après le projectile est inoffensif , à 10àm vu sa configuration il se sera "désintégre sur une cible humaine avant d'exploser autant utiliser une "dum dum" c'est moins cher à produire. quand à l'autre qui explose à l'impact il peut rencontrer nombre d'obstacles avant de percuter un corps humain par emple si il percute une gourde avec un peut de chance les eclats seront arrétés, idem sur un casque donc je ne vois pas vraiment son interet sur le plan "combat d'infanterie"

Si ces projectiles ont vraiment été utilisés au combat, connaissant la méticulosite allemande il devrait y avoir des ecrits : qui en reçoit comment les utilise t'on?sur quel objectif, car si on peut panacher des bandes de mitrailleuses, pour un chargeur de mauser c'est moins evident, avec un peu de malchance on n'aura jamais la bonne cartouche dans la chambre. Bien entendupour les les tireurs désignés il y a des notes de service, il y a des lettres de combattants des mémoires qui en parlent (pour l'instant je n'en ai pas vu..) ou alors m^me apres la guerre ce fut un secret et les combattants quelque soient leur bord politique sont restes muets??? (y compris les alsaciens mosellans?)

Sur le plan interet, cette munition est automatiquement plus chère, or à l'epoque on sait parfaitement que la majorite des projectiles tires se pert dans la nature on estimerait à 50 milliards le nombre de projectiles de petits calibres produits durant la guerre pour un total d'une trentaine de millions de morts et de blesses (dont la majorite par l'artillerie) on peut estimer la part de l'artillerie à 70% (on peut en discuter) donc il serait coherent de penser que la part revenant aux munitions d'infanterie serait de 9 millions (il y a des blessures multiples) mais on peut estimer qu'il fallait produire 5000 cartouches par soldat atteint! bien evidemment le nombre de cartouches produites a pu etre nettement inferieur, et il restait des stocks à la fin de la guerre, malgre tout ..m^me en estimant qu'il restait la moitie des stocks à la fin d e la guerre (ce qui serait absurde) et que la production etait moitie moindre il aurait encore fallu 1250 cartouche par soldat atteint! donc une production confidentielle ne pouvait strictement avoir aucune influence sur le cours de la guerre et le nombre de blesses! Or on envisage l'hypothèse qu'il s'agissait de blesser "gravement" les soldats adverses

On peut rétorquer que ce type de projectile etait reserve aux "snipers" (terme anchronique) mais toute personne ayant fait du tir militaire dit "d'élite" sait que le poids du projectile est à prendre en compte or là nous serions en presence de projectiles de qualité balistiques differentes par rapport aux cartouches classiques, rien de tel pour rater un tir! d'autre part un bon sniper (sauf ordre) n'est pas là pour blesser mais neutraliser des cibles à "forte valeur ajoutée" blesser ce type de cible? quel interet?
Le combattant lambda? on lui donne ces cartouches? mais ce n'est généralement pas un tireur hors pair, il va donc viser la partie du corps qu'il est statistiquement le plus sur d'atteindre: thorax abdomen, essayez de shooter une cible courant vers vous à 150, 200m avec une arme type lebel ou mauser en essayant vous même de ne pas faire une cible et essayez d'atteindre jambes ou bras? illogique hors depuis le debut de ce post on parle de blessures et de l'interet de celles ci pour engorger les services de sante de l'adversaire par un flux d eblesses grave, et d'augmenter le nombre d'invalides si on admet que l'on vise le thorax, l'abdomen, bref une masse le proleme est qu'un projectile explosif dans ces parties du corps aura nettement plus de chances d'être mortel qu'une balle chemisée donc on irait à l'encontre du but recherché. A moins que l'on considère les allemands (car bien enetndu nous n'avons pas agi ainsi ce qui est surprenant) particulièrement stupides, je ne vois pas très bien quel aurait été le but d'autant que se posera un probleme logistique il faudra bien separer ces projectiles des autres donc boites speciales, distribution aux combattants plus complexe etc..:

Pour moi me basant sur une experience de terrain assez consequentes (je possede un belle galerie de photos de blessures par munitions de 5,56; 12,7; 7,62; 7,63; 9; 11,45) je pense que la majorite des blessures (pour ne pas fermer totalement la porte à l'utilisation de munitions explosives) est due à des projectiles classiques (parfois inversés, parfois taillés) en effet une main sur un parapet qui recevrait un projectile ayant ricoché sur une pierre pourrait parfaitement être amputée ou détruite à 50%, le problème est qu'il est impossible de faire des expériences (par exemple tirer sur une pierre pour obtenir un ricochet qui se terminerai dans un bloc de plastiline) d'autant plus qu'un dixieme de millimetre modifiera les conditions du ricochet et de deformation du projectile
Je précise que dans un cas ceux qui m'ont apporte un blesse envisageaient un projectile explosif..
Cordialement
Pierre


p Lamy
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Re: Balles explosives

Message par p Lamy » sam. janv. 24, 2015 7:46 pm

Bonjour,
Merci Guy de vos informations, cela confirme donc l'utilisation de munitions explosives comparables à celles exposées sur le forum mcollec, et d'ailleurs les cartouches présentées ressemblent bien à une production industrielle.Reste à savoir si ces munitions explosives étaient anti-personnel ou à autre but, car c'est vrai que leur forme particulière ne doit pas leur donner d'intéressantes qualités balistiques et une mauvaise précision au-delà d'une certaine distance. Comme le dit Pierre, on ne leur trouve également nulle trace dans les archives militaires allemandes, ou il s'agit de pré-séries expérimentales ?
Ces munitions sont sans doute aussi peu connues que le système de vision infrarouge "Vampyr" vu lors de la bataille de Berlin en 1945.
Bien cordialement.¨
P. Lamy
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Jean-Louis Billet, agent de liaison au 70e BACP

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Alain Dubois-Choulik
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Re: Balles explosives

Message par Alain Dubois-Choulik » sam. janv. 24, 2015 10:07 pm

Bonjour,
Tous ces modèles apparaissent dans le livre de Daniel W. Kent "German 7.9 Military ammunition 1888-1945", une quinzaine de pages schémas compris, reprenant des textes de 1916. Toutes pour une utilisation restreinte à l'aviation (anti-Zeppelins compris). Et si elles ont été utilisées, c'est bien là. Qu'elles aient été trouvées comme les cartouches de stand dénommées dum-dum lors de la prise de Maubeuge, c'est une toute autre histoire.
Cordialement
Alain
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