Listes nominatives des pertes

[Skyrix]

Bonjour,
Je m'intéresse en ce moment à de nouvelles archives au niveau des unités et des GU normalement consultables au SHD-T. Un membre du Forum (qui se reconnaîtra et que je remercie ÉNORMÉMENT !!!... et encore je pèse mes mots) m'avais parlé de ce genre d'archives et je m'y intéresse maintenant.

La description donnée de cette archives est la suivante:

Tous les soirs à 00H00, chaque unité doit transmettre à sa G.U. de rattachement, la liste nominative de ses pertes (malades, blessés, morts, disparus). Selon les circonstances, la période dite « agitée » ou « calme » (expression consacrée), cette liste nominative sera journalière ou regroupée et comprenant les journées du combat ou de l’offensive en cours (3 ou 4 jours)

Des recherches infructueuses aux niveau des États des pertes nominative (à ne pas confondre avec l'état des 5 jours et qui n'est pas du tout la même archives) des 42e DI et 40e DI m'amène à créer ce sujet pour s'en savoir plus.

•J'aimerais savoir si d'autres membres ont déjà eu affaire avec ce genre d'archives ? Où il l'ont trouvés (à quel échelon) ? Si elle était systématique (trouvée à chaque fois)? Et avoir un ou plusieurs exemples si possible ?

•Et avoir des photos pour savoir à quoi ça ressemble et pouvoir éventuellement reconnaître la couverture (?).

Merci d'avance pour votre aide,

[alaindu512010]

Bonsoir
pages 21 et 22 du jmo de la 80-ème brigade
les pertes globales de janvier a mai 1915 en gruerie
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... em_zoom=59
ci dessous le rapport global du général Duchêne de la 40-di ( site de Hervé Chavanne )
https://argonne1418.com/2013/03/15/32em ... juin-1915/
pour les pertes nominatives <continuez comme vous avez commencé > avec le général Deville de la 42 -di
bon courage et bonne recherche
Alain

[Skyrix]

Bonjour,
Merci pour votre réponse !
À vrai dire je possède déjà les pertes globales sauf que je cherche les pertes nominatives (qui seraient des archives à part). Et qui sont consultables au SUD de Vincennes.

Je cherche des personnes qui auraient déjà consultés ce genre d'archives pour en savoir plus.

Ça s'appelle les "Listes de pertes nominatives" rangés par dates et régiments (voir premier message) avec les noms et les cies des blessés, tués et disparus. Et consultables au niveau divisionnaire (normalement). Sauf que au niveau des 42 e et 40e DI ça n'existe pas.

Je ne sais pas si c'est une perte de documents, si je ne demande pas la bonne côtes, si je ne cherche pas au bon endroit etc.

C'est pour ça que je cherche des personnes qui ont déjà trouvé ce genre de docs (et possiblement avoir des photos).

Merci à vous pour vos sources que je ne manque pas de consulter,
Merci beaucoup,

[alaindu512010]

Bonjour à tous
les archives nationales ,,32 ca document communicable en salle de lecture
https://www.siv.archives-nationales.cul ... e+bataille

registres .jpg (18.05 Kio) Consulté 1157 fois

sans doute le travail relevé par les brancardiers de corps ; il reste beaucoup de ces malheureux ensevelis sur place enterrés par les obus ou ensevelis a la hâte dans un coin de tranchée
ils seront comptés disparus
Bon courage
Quand j'irai mieux je ferai une petite sortie dans ce secteur
alain

[alaindu512010]

re
https://www.siv.archives-nationales.cul ... 20bataille
cet état ci dessus mentionne le cas d'un sapeur retrouvé
une visite à Pierrefitte sur place serait souhaitable

je connais une famille qui a reçu la lettre d'un soldat du 18 bcp qui lui écrit que son frère fut tué a ses côtés au ravin du mortier; il renseigne sa famille qu'il a enterré lui même le corps de son frère auprès d'un arbre afin de revenir le chercher , Trois fois hélas il fut tué aux Eparges quelque temps plus tard réduisant a néant toute possibilité de retrouvaille
la forêt a été nivelée par les bulls les lames ont tout effacé
le 3 ème frère du 147 ri fut capturé dans le secteur du pavillon de bagatelle, il s'en est sorti
Bonne chance dans votre noble quête
Alain

[alaindu512010]

re
J'ai accueillit une famille dont le corps d'un des siens porté disparu en février 1915 fut retrouvé et qui cherchait l'endroit de sa disparition
Des travaux forestiers entrepris en 1955 sur le plateau de Marie Thérèse devant Fontaine Madame mirent a jour 2 corps enchevêtrés l'un dans l'autre dont un seul portait une plaque d'identification il était impossible de mettre un nom sur l'autre compagnon
après les protocoles et formalités d'usage il fut décidé que les deux corps seraient enterrés ensemble dans le cimetière de Clerques , village de celui la famille de celui qui portait sa plaque

DELAFOLLYE.png (374.17 Kio) Consulté 1080 fois

comme vous voyez on ne connait pas le nom du compagnon qui sera a jamais porté disparu
cordialement
alain

[girodacle]

Bonjour Alain et tous,
dans le carré Ulmann du cimetière de l'Est de Châlons-en-Champagne se trouve la sépulture de Louis Raymond Masson. Appartenant au 106e R.I. il est mort à Mouilly (55) le 24/09/1914. Inhumé initialement dans cette commune, son corps a été restitué à la famille et réinhumé le 15/12/1934 - il repose avec deux soldats inconnus qui se trouvaient dans la même fosse que lui. Comme pour François Delafollye à Clerques, je pense que la famille a été consultée afin qu'elle donne son consentement au retour des 3 corps.
Le cas cité par Alain du 51 n'est donc pas isolé mais je pense que certaines familles confrontées au même cruel dilemme n'auront pas souhaité le retour du corps.
Cordialement
Alain

[alaindu512010]

Bonjour Alain
En effet la famille consultée a donné son accord ,les deux corps étaient tellement emmêlés qu'il fut impossible de les séparer
la famille a décidé <qu'il repose avec son compagnon !>
amicalement
Alain

[alaindu512010]

re
Pour Shyrix
il ne faut pas oublier que si certaines fiches ne comportent pas la mention" disparu " c'est que le soldat a été ramassé et enseveli par des brancardiers ou autres dans un cimetière provisoire , lors du transfert ultérieur dans une sépulture 5 à 6 années plus tard suite a la dégradation <son identification peut échapper > malgré l'inscription sur une liste bien établie <mais devenue illisible >
il y aussi le cas d'une mauvaise orthographe
j'ai relevé le cas pour une famille d'anglais qui recherchait l'ancêtre mort a la Harazée en mai 1916
il y avait 6 orthographes différentes pour ce soldat breton qui venait de fonder une famille à Guernesey ( d'ou l'intérêt de soigner son orthographe)
état civil (2 noms un changé )
conscription (faute)
mort pour la France ( 2 noms ) un rayé
monument au mort (faute différente )
revue de Guernesey relatant son décès (faute différente )
sur la plaque de la sépulture il y avait une faute au début du nom un I majuscule au lieu du T
Ce n'est qu'avec le recoupement sur le site des sépultures que j'ai put le retrouver
et encore il m'a fallut changer la date du décès par la date rayé des cadres inscrite sur sa fiche matricule
Autant dire que la famille était heureuse de retrouver l'aïeul breton dont ils étaient a la recherche depuis
plus de cent ans dans la nécropole de Sainte Ménéhould .j 'y ai vu beaucoup d'émotion et de recueillement
j 'avais des amis interprètes a mes côtés car ces bretons de souche ne parlaient plus français
Mort a l'ambulance 9/10 a la Harazée puis enterré au cimetière du gros Hêtre le corps fut transféré a la N de sainte Menehould sous un faux nom
Dans l 'attente que le service des sépultures remplace la plaque erronée pour que toute la famille revienne
N 'oubliez pas ceux ensevelis par les explosions de mines et d 'obus qui dorment
cordialement
Alain
alain

[Skyrix]

Bonjour, merci beeeaauucccouupp pour vos messages,
Si je ne répond pas tout de suite c'est parce que je suis bien occupé cette semaine.
Je répondrais à chaque message dans le WE.
J'avais prévus de faire une réponse il y a quelque jour du coup je l'a fais maintenant concernant Les listes nominatives des pertes:

Voici les infos trouvé (avec un peu de peine) sur le Forum:
viewtopic.php?f=5&t=11515&start=0

viewtopic.php?f=2&t=7964&start=0

viewtopic.php?f=12&t=21966&p=176933&hil ... es#p176933


Des utilisateurs on notamment dis:
On oubliait allègrement cette autre disposition qui, au paragraphe "Pertes", disait explicitement, en parlant de l'état des pertes : "Les officiers, sous-officiers et soldats y seront tous désignés nominativement. On se conformera... au modèle A. Cet état sera intercalé dans le corps du récit, à la suite de l'action qui l'aura motivé".
Source : le texte de l'instruction placé en page 4 des carnets de JMO.
Les rédacteurs des ,JMO n'ont pas toujours eu (ou pris) le temps de recopier, dans le texte du JMO, les états nominatifs qui devaient, de toutes façons, être établis par ailleurs et transmis par la voie hiérarchique.

leur présence et leur disponibilité sont très variables :

1/ certains régiments ont leurs états A intercalés dans les pages des JMO, donc numérisés ;
2/ certains régiments ont leurs états A présents dans les boites des JMO (en "annexes") donc non numérisés ;
3/ certains régiments n'ont pas d'états A conservés..."

À bientôt,
Et encore merci pour vos messages,