la réalité d'un décès

Avatar de l’utilisateur
lignard2
Messages : 1494
Inscription : mer. déc. 07, 2011 1:00 am
Localisation : Entre Sambre-et-Meuse

la réalité d'un décès

Message par lignard2 »

Bonjour à vous toutes et tous,

Charles Nicolas Lux, officier de l'état civil du 148ème ri.

« nous trouvant éloigné du champ de bataille, nous n’avons pu assurer la réalité du décès, dressé par nous Charles Nicolas Lux, officier de l’état civil sur la déclaration d’Albert Hallot, âgé de 23 ans, clairon au 148ème ri et de Georges Perrot, âgé de 22 ans, sergent au 148ème ri, qui ont signé avec nous après lecture »

Deux soldats doivent témoigner de la mort d'un frère d'armes sur le champ de bataille.
Mais....
les deux soldats qui contresignent l'acte de décès avec le lieutenant Lux sont-ils :

les témoins réels du fait sur le champ de bataille?
ou
des témoins "administratifs" qui participent à la rédaction de l'acte?

Pourquoi cette question?
Curieusement, dans trois actes de décès retrouvés dans l' état-civil du Finistère, ce sont les deux mêmes témoins qui signent. (Alcide Vitrant est souvent présent comme témoin).
En revanche pour les autres actes, ce sont des témoins qui pourraient avoir été à proximité de la victime un lieutenant signe ainsi que des sergents....
Merci de votre éclairage.
Cordialement
Lignard
« Il portait ainsi en lui le nom de quelques camarades, laissés dans les petits cimetières de Champagne ou de l’Aisne, ou bien entre les lignes, sur la terre à personne, » Roland Dorgelès
Rutilius
Messages : 16708
Inscription : mar. avr. 22, 2008 2:00 am

La réalité d'un décès.

Message par Rutilius »

Bonjour Lignard,
Bonjour à tous,

V. le sujet :

— « État civil du champ de bataille. ». [Constatation aux armées des évacuations, disparitions, décès et inhumations]

Bien amicalement à vous,
Daniel.
Rutilius
Messages : 16708
Inscription : mar. avr. 22, 2008 2:00 am

Message par Rutilius »

[Message supprimé]
Dernière modification par Rutilius le sam. nov. 13, 2021 1:33 pm, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
lignard2
Messages : 1494
Inscription : mer. déc. 07, 2011 1:00 am
Localisation : Entre Sambre-et-Meuse

Re: la réalité d'un décès

Message par lignard2 »

Bonjour à vous toutes et tous,

@ Rutilius
merci de vos explications, j'avais lu un de vos posts concernant le problème, j'ai découvert le second. Cela confirme qu'il faut le témoignage de deux témoins (présents sur le champ de bataille) pour valider la mort d'un soldat . Il est vrai que l'officier d'état-civil ne peut être présent! Merci à vous
Au fait vous ne m'avez pas encore donné une adresse courriel (MP) pour vous envoyer le document relatif au 148ème ri. Il fait plus de 3Mo
Bon ceci étant dit....

"J'ai du mal à comprendre... Le dénommé Charles Lux parte-t-il à la troisième personne ("Nous") ?

Hé oui les officiers de l'état-civil comme les notaires et autres professions ou fonctions similaires (maires, adjoints au maire....) parlent de cette façon. Ils parlent d'eux en employant la 1ère personne du pluriel, appelé le "Nous" de modestie( le terme en français pour désigner cette façon de faire). Ce serait donc logique pour cet officier. Il dit "dressé par nous", c'est donc lui seul qui écrit.
Pour le reste
Je recommence plus simplement
J'ai une vingtaine d'actes de décès dressés par cet officier pour la période du 23 octobre au 19 novembre 1914. Trouvés dans les AD29, état-civil.
Ces actes sont contresignés par deux témoins.
1 dans la plupart des cas, les témoins sont susceptibles d'avoir été présents sur le terrain, un lieutenant, un sergent, un caporal, un clairon . Un lieutenant a certainement vu un de ses hommes tomber, t de même pour le sergent, le caporal .... les soldats étaient peut-être aux côtés de la victime. Cela est conforme à la législation en vigueur.
2 Mais dans trois actes, j'ai des doutes quant à la présence des témoins sur le terrain.
Pourquoi?
Ce sont les deux mêmes témoins pour deux actes et un quatrième acte est encore plus interpellant ; il est dressé en Grèce en 1916 pour un décès en 1914... Les deux témoins qui signent l'acte sont-ils des témoins du terrain?????

Etat civil de Aubervilliers, 1916, décès, acte 919. Cet acte a été rédigé, (avec beaucoup de retard) le 16 juillet 1916, à Dreveno, (Grèce, le 148ème ri est en Orient depuis le 5 novembre 1915). « Peresse Joseph soldat de 2ème classe, de la 12ème compagnie, est mort pour la France, le 13 novembre 1914 à 15heures, dressé par nous Charles Nicolas Lux, lieutenant au 148ème ri et sur la déclaration de Minal René, soldat de 2ème classe, âgé de 33 ans, et de Lefèvre Henri, soldat de 2ème classe, âgé de 33 ans tous deux de la 12ème compagnie ».

D'où mon questionnement.
Est-il possible que les signataires de l'acte de décès ne soient pas TOUJOURS des témoins directs?
Dans l'espoir d' avoir été plus compréhensible.
Quant au film de cinéma, je ne capte pas le rapport avec ma question. Rien de semblable
cordialement
lignard
« Il portait ainsi en lui le nom de quelques camarades, laissés dans les petits cimetières de Champagne ou de l’Aisne, ou bien entre les lignes, sur la terre à personne, » Roland Dorgelès
loloastre
Messages : 969
Inscription : mer. juil. 22, 2020 1:37 am

Re: la réalité d'un décès

Message par loloastre »

Bonjour Lignard,
Pour :
Etat civil de Aubervilliers, 1916, décès, acte 919. Cet acte a été rédigé, (avec beaucoup de retard) le 16 juillet 1916, à Dreveno, (Grèce, le 148ème ri est en Orient depuis le 5 novembre 1915). « Peresse Joseph soldat de 2ème classe, de la 12ème compagnie, est mort pour la France, le 13 novembre 1914 à 15heures, dressé par nous Charles Nicolas Lux, lieutenant au 148ème ri et sur la déclaration de Minal René, soldat de 2ème classe, âgé de 33 ans, et de Lefèvre Henri, soldat de 2ème classe, âgé de 33 ans tous deux de la 12ème compagnie ».
L'acte de décès n'est pas très facile à lire…
J'ai cherché des infos sur les fameux témoins :
PERESSE_JosephMarc_temoins_deces_acte_16juillet1916.JPG
PERESSE_JosephMarc_temoins_deces_acte_16juillet1916.JPG (36.71 Kio) Consulté 950 fois
Le deuxième correspond à LE FUR Henri Louis, classe 1902, matricule 3567 au recrutement de Quimper (29) :https://recherche.archives.finistere.fr ... 7_0083.jpg
Et il a un point commun avec Joseph Peresse : ils sont passés au 148e RI le même jour, le 23 octobre 1914.
De là à dire qu'il connaissait le défunt, il y a un pas… que je me garderais bien de franchir. Mais on ne peut exclure cette possibilité.
L'idéal serait de trouver le parcours du premier témoin. J'ai cherché un peu, mais sans réussite.
Cordialement.
loloastre

PS1 : Le soldat Peresse se prénommait en réalité Joseph Marc, et non Joseph Marie comme indiqué dans sa fiche Mort pour la France. J'ai envoyé les infos pour que l'indexation sur le site Mémoire des hommes puisse être mise à jour.
PS2 : J'ai trouvé l'identité du deuxième témoin grâce au cas du soldat Émile QUINCEY (classe 1912, matricule 2068 au recrutement du 4e bureau de la Seine), Mort pour la France également le 13/11/1914 à Berry-au-Bac, et dont l'acte de décès a également été dressé dans l'été 1916 en Grèce [sources : Archives de Paris, 11D 259, acte n°1127, page 24]
Avatar de l’utilisateur
thibval
Messages : 1248
Inscription : mar. janv. 10, 2017 1:00 am
Localisation : Finistère
Contact :

Re: la réalité d'un décès

Message par thibval »

Bonjour à tous,

Le premier témoin est sans doute René Philippe MINEL, matricule 2170, classe 1903, Valenciennes.
Malheureusement le registre est lacunaire...

Bien à vous,

Thibaut
Site internet de recherches sur les infirmières décédées entre 1914 et 1921 : https://angesblancs1418.fr/
air339
Messages : 3107
Inscription : mer. janv. 21, 2009 1:00 am

Re: la réalité d'un décès

Message par air339 »

Bonjour,
les deux soldats qui contresignent l'acte de décès avec le lieutenant Lux sont-ils :

les témoins réels du fait sur le champ de bataille?
ou
des témoins "administratifs" qui participent à la rédaction de l'acte?
> Les témoins ne sont pas forcément témoins des circonstances du décès, leur témoignage porte avant tout sur l’identité du défunt. Après un combat, les corps peuvent être regroupés et des gradés amenés à reconnaitre leurs hommes parmi les tués.

Voici ce qui est indiqué dans « La direction du service de santé en campagne », Dr Troussaint, 1911, page 189 :
« Décès. — L'acte de décès est dressé par l'officier de l'état civil en présence de deux témoins; un extrait est envoyé immédiatement au Ministre de la guerre, un autre au maire du dernier domicile du décédé.
A la suite de chaque action, l'officier de l'état civil est informé, par les chefs de corps, de détachement, et de service, des noms des militaires manquants; il fait appeler ensuite, pour chaque individu, les deux témoins voulus par la loi et qui attestent les causes de l'absence.
Si les déclarations des témoins sont concordantes, nettement affirmatives, formulées sans restrictions ni réserves, l'officier de l'état civil établit l'acte de décès; dans le cas contraire, ou bien encore s'il n'est pas possible de réunir le nombre de témoins exigé, par la loi, l'officier de l'état civil dresse un procès-verbal relatant les déclarations reçues, l'inscrit sur les registres des actes de l'état civil et en adresse une expédition au Ministre.
Dans le cas où aucun témoin ne se présente pour affirmer le décès, l'officier de l'état civil établit un acte de disparition relatant les circonstances de la disparition et les témoignages recueillis. Les actes de disparition sont adressés au Ministre, en original, au fur et à mesure de leur établissement. »



Dans le cas du soldat Peresse Joseph, il est mentionné dans le JMO du 148e RI comme blessé le 13 novembre 1914 à la cote 108 (Berry-au-Bac).

L’acte du 16 juillet 1916 semble régulariser son décès dont l’heure est fixée à 15 h : toujours selon le JMO, cela correspond à l’attaque allemande, suivant un long bombardement commencé à 6 h. A ce moment, des deux sections d’une compagnie placée en tête il ne reste plus que 5 hommes qui vont refluer. Il est difficile dans ces circonstances de connaître le sort de chaque homme (le JMO dénombre 22 hommes tués, 91 blessés, 50 disparus). Quelqu’un a vu le soldat Peresse blessé et c’est ce qui a été consigné dans l’état des pertes. Pourquoi est-il ensuite déclaré avec certitude « décédé » et non « disparu », il serait nécessaire d’avoir le détail des témoignages.

Cordialement,

Régis R.
Avatar de l’utilisateur
lignard2
Messages : 1494
Inscription : mer. déc. 07, 2011 1:00 am
Localisation : Entre Sambre-et-Meuse

Re: la réalité d'un décès

Message par lignard2 »

Bonjour à vous deux,

@ Loloastre
"Le deuxième correspond à LE FUR Henri Louis, classe 1902, matricule 3567 au recrutement de Quimper"
Merci de la correction, j'avais Le Fur et Lefevre dans mes notes je me suis mélangé les pinceaux...Le fait est coutumier chez moi!
"De là à dire qu'il connaissait le défunt, il y a un pas… que je me garderais bien de franchir. Mais on ne peut exclure cette possibilité".
Je vous rejoins entièrement sur cette analyse. Sauf pour un témoin, un lieutenant présent sur les lieux (JMO), pourle reste, je ne suis sûr de rien!
Je vais rechercher des infos sur les différents témoins, peut-être, comme vous le suggérez, y aura-t-il des infos susceptibles de se faire une idée. A creuser donc!
Pour le nom des témoins: Le Fur et Minal n'apparaissent pas dans les listes de blessés ou de disparus pour la période envisagée. (Tant mieux pour eux!)
Pour Quincey
quincey.JPG
quincey.JPG (16.43 Kio) Consulté 485 fois
Je vous remercie de m'avoir donné ces pistes.
@ Thibaut
:wink: , merci de la recherche
Encore du boulot... pour meubler mes futures journées hivernales.
Bonne semaine à vous
Cordialement
Lignard
« Il portait ainsi en lui le nom de quelques camarades, laissés dans les petits cimetières de Champagne ou de l’Aisne, ou bien entre les lignes, sur la terre à personne, » Roland Dorgelès
Avatar de l’utilisateur
lignard2
Messages : 1494
Inscription : mer. déc. 07, 2011 1:00 am
Localisation : Entre Sambre-et-Meuse

Re: la réalité d'un décès

Message par lignard2 »

Bonjour Régis,

nos deux messages se sont croisés d'où ma réponse (à Loloastre) qui ne tient pas compte de votre message..
« La direction du service de santé en campagne », Dr Troussaint, 1911, page 189 :

Voilà qui éclaire la situation. Merci de cette information essentielle. Et du temps passé dans le JMO
parmi les blessés de ce jour, deux avec des blessures par baïonnette.
Cordialement
Lignard
« Il portait ainsi en lui le nom de quelques camarades, laissés dans les petits cimetières de Champagne ou de l’Aisne, ou bien entre les lignes, sur la terre à personne, » Roland Dorgelès
Répondre

Revenir à « Sujets généraux »