charge à la baïonnette

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rem730
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Re: charge à la baïonnette

Message par rem730 »

Bonsoir,
Effectivement, au cas ou l'erreur viendrait de moi:
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Cdlt

Rémy
Ceux qui sont tombés sur les champs de batailles, ont gagnés le droit de vivre pour toujours...
Pour que la mémoire des héros Morts Pour la France soit à jamais conservée.
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rem730
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Re: charge à la baïonnette

Message par rem730 »

Bonjour à tous,
un passage du même JMO quelques jours plus tard, assez parlant :
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Cdlt

Rémy
Ceux qui sont tombés sur les champs de batailles, ont gagnés le droit de vivre pour toujours...
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chanteloube
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Re: charge à la baïonnette

Message par chanteloube »

Bonjour à toutes et à tous,
Je lis ceci :
"Et pourquoi l'équipement du fantassin moderne de toutes les Armées, dont le poids est très important, comprend-il toujours une baïonnette qui pèse pas loin d'un kilogramme?
Je crains que la réponse ne se trouve ni dans les analyses d'écrivains humanistes et animés d'une foi religieuse, comme Norton-Cru, souvent cité, ni dans les analyses, pertinentes par définition, des thèses universitaires! "
sous la plume de notre confrère Guy François. Avec une certaine ironie, sinon une ironie certaine et à l'encontre de N CRU et à l'encontre des "analyses pertinentes par définition des thèses universitaires" .
Sur la forme, je dirai, avec prudence, qu'une thèse universitaire n'est pas "pertinente par définition" mais que les "gens" qui la "valident" disent simplement qu'elle a été écrite dans les règles et la forme en vigueur et que les travaux de recherche qui la soutiennent "semblent", au jury habilement choisie pour la circonstance, se plier aux pratiques universitaires. Ceci s'applique particulièrement aux thèses d'histoire moderne. C'est si vrai que beaucoup de thèses sont soutenues, mais que peut font l'objet d'une publication. Si elles le sont, elles le sont presque toujours, hélas, débarrassées du "matériel" de base, heureusement pas de la bibliographie fort pratique pour ceux qui n'en disposent pas. Tout ceci, fort long, pour dire que le directeur de thèse endosse tout de même, une certaine responsabilité et qu'il faut savoir le choisir. Un exemple: les thèses révisionnistes - j'entends les travaux, pas les idées, je veille à la formulation- combattues par une grande partie de la communauté des historiens, ont toujours trouvé un jury pour les valider. Ce n'est pas pour autant - c'est un point de vue personnel- qu'elles sont valides.
Sur le fond - la baïonnette- elle a, à mon avis, un impact psychologique tel sur l'adversaire -qui peut supporter l'idée de se faire blesser et d'agoniser lentement- que, presque toujours, quant la "charge" arrive au but il s'est retiré sur une seconde ligne. Impact psychologique aussi sur l'attaquant auquel on a demandé de mettre la baïonnette au canon et qui contraint son inconscient à accepter un meurtre les yeux dans les yeux...
Beaucoup de correspondances montrent les réserves formulées par les soldats lorsqu'on leur distribuait les fameux couteaux de tranchées. Ce, sont, de fait, des baïonnettes petites mais que l'on tient à la main, pas au bout du canon de son arme, ce qui introduit tout de même une certaine distance entre le porteur de l'arme qui va tuer et le corps de celui qui est attaqué.
Pardon d'arriver derrière la charge.....à bientôt
CC
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LABARBE Bernard
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Re: charge à la baïonnette

Message par LABARBE Bernard »

Bonjour à tous,
Pour faire simple (une de mes difficultés) je crois qu'il faut discerner les choses, dans les comptes rendus, récits, etc.
- Charge baïonnette au canon en 1914, tout a été dit et écrit, dramatique fiasco.
- Guerre de positions, on investi une tranchée, ceux qui n'ont pas eu le temps de fuir lèvent les bras, ou ne sont pas à portée de leur arme à feu, et on plante... C'est pas glorieux mais la rage est là, et puis dans l'inconscient, si je suis "remarqué" une citation peut-être. Si l'ennemi a son fusil en mains ou autre arme à feu vous pensez qu'il va se faire piquer ? Il va tuer son adversaire !
- Des actes de fous furieux héroïques et kamikazes comme ce soldat du 57, en 1918 dans un combat de rue à Noyon 1918 je crois (pas retrouvé ma source peu importe c'est sûr), plus de cartouches, il se jette baïonnette au canon vers les allemands qui bien entendu lui tirent dessus, terminé.
Cordialement,
Bernard

pierreth1
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Re: charge à la baïonnette

Message par pierreth1 »

Bonjour,
Lisant: ""Et pourquoi l'équipement du fantassin moderne de toutes les Armées, dont le poids est très important, comprend-il toujours une baïonnette qui pèse pas loin d'un kilogramme?"
j'ai des réponses d'abord on peut quasiment tout faire avec une baionnette sauf s'assoir dessus!
A la D.P. les officiers et sous officiers non armés du FAMAS portaient le poignard US que ce soit un poignard ou une baionnette c'est très utile lors de la vie en campagne ou en opex! (meme si à la DP en plus nous avions un opinel.. mais dans les forces de manoeuvres à part cela à l'epoque le couvert de campagne etait trop cher et c'etait souvent le seul couteau!) par la suite lors d'un stage nos homologues US m'ont offert un poignard plus moderne que j'ai toujours eu avec moi que ce soit en manoeuvre ou à l'exterieur et c'est plus que pratique m^me lorsque l'on a un conducteur secretaire pour "prendre soin de vous"! couper la cordelelette du hamac, etc..
Le combat corps a corps existera toujours même si depuis plus d'un siecle la majorite des tues le sont par l'artillerie (au sens large) et dans ce cas pelle, poignard, baionnette peuvent s'averer utile et ce n'est pas du tout une divagation intellectuelle!

Comme je le disais les americains avaient abandonné la baionnette apres la deuxième guerre comme arme périmée, l'assaut francais (bataillon de coree incorpore au 23epme d'infanterie US) de crevecoeur l'autre fois par les turcs cela fera dire par Rigway:


"Ordre du jour février 1952

du Général Commandant la 2° D.I.

"Sujet : la baïonnette"

" La baïonnette n’est peut-être pas la dernière arme secrète de l’armée des Nations-Unies, mais elle a un pouvoir agressif indiscutable. J’ai entendu parler deux fois de la baïonnette dans la guerre de Corée, une fois par les Turcs, une autre fois par les Français.

Il sera rappelé à toutes les unités que cet instrument n’a pas été inventé uniquement pour ouvrir les boîte de conserves."

Signé : Ridgway."

Comme quoi ce monsieur qui a un palmares plus qu'honnete:
commandant de la 82e division aéroportée en Sicile et en Italie (1943) et pendant le Débarquement de Normandie (1944).
pendant la guerre de Corée, il commande la 8e armée, qui reprend Séoul le 14 mars 1951, puis repousse les Nord-Coréens et l'armée chinoise à nouveau au-dessus du 38e parallèle nord début avril. Puis remplace Mac Arthur

Donc il savait je l'espère de quoi il parlait. et donc si il pensait que la baionnette pouvait encore être utile peut être savait il de quoi il parlait. Et surprise l'armee americaine continue à entrainer ses soldats à l'utilisatioin de la baionnette

Cette arme est desuette mais peut etre utile..
Cordialement
Pierre





pierre
Piou-Piou
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Re: charge à la baïonnette

Message par Piou-Piou »

Bonjour P. Mercadal, à toutes et tous,

Pour ceux d'en face, tu pare le coup et tu envoie l'adversaire vers d'autres horizons ou tu détalle.

La charge baïonettes au canon est plutôt d'ordre psichologique, soit l'adversaire recule devant la meute ou alors il est bien préparer au choc.
En août 1914 très peu de charge baïonette au canon ont eu l'effet escompter du fait que l'adversaire était très bien préparer à la manoeuvre d'assaut et la stratégie d'une charge à toute son importance mais dans bien des cas entraine la pertes innombrables d'hommes.

J'ai connus un vétérans de Corée qui m'avait souvent raconté les charges baïonette au canon des Coréens, surprenant, déterminé, certains de la masse atteignant l'objectif mais cloué sur place, pour les autres 100m avant l'objectif étendus sur le sol.

Comme quoi la charge est plutôt dissuasive, je te pique ou tu recule, dans le cas contraire nous connaissons le résultat.
De nos jours oui la baïonette est toujours présente, des cours de combat baïonette au canon sont toujours d'actualité, mais utilisé sur le terrain à la dernière limite tombant à court de munitions ou pour forcer une ligne ennemie pour un replis.

Cordialement.
Phil.

Phil.
ALVF
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Re: charge à la baïonnette

Message par ALVF »

Bonsoir,

Pour en revenir à l'emploi de la baïonnette dans l'Armée allemande, il suffit de lire les témoignages relatifs aux grandes attaques nocturnes à la baïonnette menées par les Armées de von Hausen et du Kronprinz dans l'espoir de rompre le dispositif français au moment de la bataille de la Marne.
Ce ne sont pas des petits combats mais bien des attaques en masse nocturnes et silencieuses menées par des milliers d'hommes s'avançant de nuit sans bruit sur l'ennemi.Il faut reconnaître que seule l'Armée allemande possédait une discipline assez grande pour réaliser une telle surprise (au moins s'agissant d'une armée européenne).
Les ordres donnés et exécutés étaient d'enlever les culasses des fusils Mauser (ce qui s'effectue sans outil d'un simple mouvement sur cette arme) et de les placer dans la poche des vareuses afin qu'aucun coup de feu intempestif ne survienne durant l'approche.
Les résultats de tout ceci furent une succession d'affreuses mélées nocturnes dont il reste des témoignages français et allemands avec des pertes très lourdes dans les deux camps.
Ces combats témoignent au moins que l'Armée allemande avait, elle aussi, recours à la baïonnette en 1914 puisque les ordres au niveau des grandes unités (Armée, Corps d'Armée, Divisions) le prévoient expressément.
Cordialement,
Guy François.
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Jean RIOTTE
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Re: charge à la baïonnette

Message par Jean RIOTTE »

Bonjour à tou(te)s,
Je lis actuellement le livre de Damien Baldin et Emmanuel Saint-Fuscien "Charleroi, 21-23 août 1914" paru chez Tallandier dans la collection l'Hitoire en batailles.
Voici ce que je relève à propos des charges à la baïonnette (page 124):
" Si l'usage de la baïonnette lors de la Première Guerre mondiale a depuis longtemps fait l'objet d'un travail de démythification, il apparaît très probable que l'élan offensif des fantassins et le corps à corps des combats de rue aient permis un véritable usage de la baïonnette, tel que prescrit dans les règlements de l'infanterie. De ce point de vue, cette arme blanche a plus sa place dans les combats de la Sambre que dans les tranchées de la Somme".
A propos de la démythification de la baïonnette voir Benoist Coulon et Cédric Marty "La représentation de la charge à la baïonnette, entre affirmation nationale et affirmation de soi", dans Rémy Cazals, Emmanuelle Picard, Denis Rolland (dir.), La Grande Guerre, pratiques et expériences, Toulouse, Privat, 2005.
Le livre Charleroi, 21-23 août 1914 avait été signalé par Mercadal P dans la rubrique du Bibliophile.
Bon dimanche. Cordialement,
Jean RIOTTE
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Yv'
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Re: charge à la baïonnette

Message par Yv' »

Bonjour à tous,

Deux ouvrages qui peuvent être intéressants :

Le Combat à la baïonnette. Procédés d'application de la méthode réglementaire (capitaine Gémeau - 1913)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3163373/f1.image

Combat à la baïonnette (Modifications provisoires aux articles 110 à 121 inclus du Règlement de manoeuvres de l'Infanterie du 3 décembre 1904 - 1913)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k316339v/f1.image

Yves
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yves
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Re: charge à la baïonnette

Message par yves »

bonjour
Dans les souvenirs de mon père il a participe plusieurs fois a des combats de baïonnette
Bien cordialement Yves
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