Bonsoir,
Le célèbre livre de Jean Norton Cru "Témoins" contient aux côtés d'analyses très pertinentes un certain nombre d'approximations dont celle contenue aux pages 29 à 31 de son "Introduction Générale" où l'auteur réfute l'argument des "Monceaux de morts", imputé aux "mauvais témoins", avec une pauvreté d'arguments étonnante.
A la lecture du JMO de la 6e Brigade de la 3e Division d'Infanterie du 2e Corps d'Armée, je trouve, sous la plume du général de Guitaut, à la date du 19 mai 1915, cette page impressionnante de la description des positions vers le sommet des Eparges qui va à l'encontre des affirmations de Norton Cru. Les JMO ne sont pourtant pas généralement connus pour leur goût du sensationnel ou de l'outrance dans l'horreur!
Cordialement,
Guy François.
Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Dernière modification par ALVF le dim. mars 03, 2019 4:52 pm, modifié 1 fois.
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Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonjour
Norton ne lisait pas le monde
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
le film
http://centenaire.org/fr/video-darchive ... -le-pretre
cordialement
alain
Norton ne lisait pas le monde
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
le film
http://centenaire.org/fr/video-darchive ... -le-pretre
cordialement
alain
alaindu 512010
Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonjour à tous, les carnets de notes des brancardiers qui ont "travaillé" dans ce secteur racontent les mêmes scènes de désolation où je cite "des tapis de cadavres gisaient tout le long de la ligne d'attaque parfois courte de dizaine de mètres..." .
laurent
laurent
Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonjour,ALVF a écrit : ↑dim. févr. 24, 2019 6:42 pm Le célèbre livre de Jean Norton Cru "Témoins" contient aux côtés d'analyses très pertinentes un certain nombre d'approximations dont celle contenue aux pages 29 à 31 de son "Introduction Générale" où l'auteur réfute l'argument des "Monceaux de morts", imputé aux "mauvais témoins", avec une pauvreté d'arguments étonnante.
Merci pour cette belle preuve, ce n'est pas tout de se dire anti-faux témoins, encore faut-il ne pas en être un soi-même. J'ai déjà exprimé ce que je pensais de NC.
Cordialement
Alain
Les civils en zone occupée
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
"Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
Ma famille dans la grande guerre
Les Canadiens à Valenciennes
"Si on vous demande pourquoi nous sommes morts, répondez : parce que nos pères ont menti." R. Kipling
Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonjour à tous,
Merci Guy pour ce document important.
Cadavres allemands sur le parapet d'une tranchée (Agence Rol, 1916)
Cordialement,
Yves
Merci Guy pour ce document important.
Cette photo semble correspondre à cette situation :monte-au-creneau a écrit : ↑mar. févr. 26, 2019 12:08 pm Un cadavre a été disposé sur la parapet pour en accroitre la protection.
Cadavres allemands sur le parapet d'une tranchée (Agence Rol, 1916)
Cordialement,
Yves
Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonsoir,
Concernant la présence aussi tardive de monceaux de cadavres sur le secteur le plus brûlant des Eparges, il ne faut pas s'en étonner. Au sommet, les lignes des deux adversaires ne sont distantes que de quelques dizaines de mètres et tout mouvement d'un côté ou de l'autre déclenche immédiatement des tirs nourris.
On retient surtout les sanglants assauts d'avril 1915 mais le front demeure extrêmement actif en mai. Les pertes journalières sont élevées, les régiments sont souvent relevés, les attaques françaises et les contre-attaques allemandes sont nombreuses dont l'une laisse environ 150 cadavres allemands entre les lignes sur une largeur de moins de cinquante mètres.
En ces jours de mai, des ordres du général de Guitaut et de la 3e Division prescrivent d'ailleurs des travaux d'assainissement de ce champ de tuerie. Pour ce faire, des centaines de kilogrammes de chaux vive et de produits désinfectants sont acheminées dans cette zone de mort.
Cordialement,
Guy François.
Concernant la présence aussi tardive de monceaux de cadavres sur le secteur le plus brûlant des Eparges, il ne faut pas s'en étonner. Au sommet, les lignes des deux adversaires ne sont distantes que de quelques dizaines de mètres et tout mouvement d'un côté ou de l'autre déclenche immédiatement des tirs nourris.
On retient surtout les sanglants assauts d'avril 1915 mais le front demeure extrêmement actif en mai. Les pertes journalières sont élevées, les régiments sont souvent relevés, les attaques françaises et les contre-attaques allemandes sont nombreuses dont l'une laisse environ 150 cadavres allemands entre les lignes sur une largeur de moins de cinquante mètres.
En ces jours de mai, des ordres du général de Guitaut et de la 3e Division prescrivent d'ailleurs des travaux d'assainissement de ce champ de tuerie. Pour ce faire, des centaines de kilogrammes de chaux vive et de produits désinfectants sont acheminées dans cette zone de mort.
Cordialement,
Guy François.
Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonjour,
Voici une photo bien connue des Eparges.
Que peut penser le soldat à gauche de la photo, à supposer qu'il viennent de tomber nez à nez avec ce spectacle, comme si, en sortant de chez soi on voyait cela ?
Les qualificatifs de "monceau", d'amas", de "tas", de "mur", ne viennent-ils pas spontanément ? Car en effet "monceau" reste une impression subjective et ne peut être à ce titre contestée, sauf à en établir une définition strictement quantitative.
Un observateur attribuant ainsi des qualificatifs à ce qu'il voit ne peut être réfuté, il ne transcrit que sa propre impression.
Bien cordialement,
Régis
Voici une photo bien connue des Eparges.
Que peut penser le soldat à gauche de la photo, à supposer qu'il viennent de tomber nez à nez avec ce spectacle, comme si, en sortant de chez soi on voyait cela ?
Les qualificatifs de "monceau", d'amas", de "tas", de "mur", ne viennent-ils pas spontanément ? Car en effet "monceau" reste une impression subjective et ne peut être à ce titre contestée, sauf à en établir une définition strictement quantitative.
Un observateur attribuant ainsi des qualificatifs à ce qu'il voit ne peut être réfuté, il ne transcrit que sa propre impression.
Bien cordialement,
Régis
Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonjour à tous, je vous invite à découvrir le témoignage d'un brancardier du 72e RI sur la découverte du secteur des Eparges et les conditions de son travail sur le terrain entre deux attaques
>>>> Témoignage
cdlt Laurent
>>>> Témoignage
cdlt Laurent
Histoire du soldat François Louchart 72ème RI .
Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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Pages du 72e et 272e RI [https://www.facebook.com/laurentsoyer59[/url].
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Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonjour à tous,
Dans le chapitre traitant des idées fausses sur la guerre (pages 27 à 37), le paragraphe 4 est intitulé « Les monceaux de morts ». Juste après cet intitulé, l’auteur cite quelques exemples de fausses idées relevés chez divers auteurs :
- Les allemands attaquent en cinq colonnes par quatre….en trois ou quatre minutes des milliers d’ennemis jonchent la plaine (Veaux)
- Il n’y a plus de terre mais un tapis de cadavres (Lekeux)
- Les tranchées étaient remplies de cadavres et sur plus de 400 m en arrière la terre était positivement cachée par les corps (Descubes)
- Des couches superposées de cadavres boches nivelaient au ras du sol le carrefour (de tranchées) qui la veille s’enfonçait dans la terre à près de 3 mètres (Péricard)
- Les cadavres allemands se tassaient jusqu’à 2 ou 3 mètres de hauteur (Gauchez)
- Les prussiens tombaient tellement serrés…qu’il y avait des cadavres restant debout (Lauzanne)
Dans aucun de ces exemples ne figure le terme monceaux de morts. Le terme n’est que l’intitulé du paragraphe dans lequel l’auteur dénonce juste les exagérations dont font preuve certains auteurs.
Par ailleurs, si on poursuit la lecture de ce chapitre 5, on trouve plus loin (paragraphe 7 page 33) à propos de la légende de la tranchée des baïonnettes :
- …ils ne savaient pas qu’il y tout le long du front, dans les mauvais secteurs, de ces tranchées comblées qui sont des fausses communes de Français ou d’Allemands. Dans ces lieux d’enfer on ne laisse les morts pourrir sur le sol que si on ne peut faire autrement ; mais ils sont très gênants : ils offusquent la vue et l’odorat, ils donnent mal au cœur au point qu’on ne peut plus manger, ils sapent le moral….
De toute évidence, le secteur des Eparges fait partie de ces lieux d’enfer, et cette description de Norton Cru fait plus écho avec le document produit par Mr Guy François qu’il ne vient le contredire. Les photos bien connues du secteur des Eparges parlent d’elles même et témoignent de l’horreur des combats qui s’y sont produits. Mais on est loin des 400 m de sol cachés par les cadavres, des empilements de morts sur 2 ou 3 mètres de haut ou de milliers de tués en 3 ou 4 minutes. De la même manière, à aucun moment N.Cru ne vient contredire l’évacuation des morts de certains secteurs par charrettes entières.
Quant à parler de faux témoin à propos de Norton Cru, il serait préférable d’argumenter. Le travail de l’auteur mérite un peu plus que cette assertion, plus destinée à faire polémique qu’à alimenter la réflexion sur les témoignages des combattants de la grande guerre.
Cordialement,
Rémi
Dans le chapitre traitant des idées fausses sur la guerre (pages 27 à 37), le paragraphe 4 est intitulé « Les monceaux de morts ». Juste après cet intitulé, l’auteur cite quelques exemples de fausses idées relevés chez divers auteurs :
- Les allemands attaquent en cinq colonnes par quatre….en trois ou quatre minutes des milliers d’ennemis jonchent la plaine (Veaux)
- Il n’y a plus de terre mais un tapis de cadavres (Lekeux)
- Les tranchées étaient remplies de cadavres et sur plus de 400 m en arrière la terre était positivement cachée par les corps (Descubes)
- Des couches superposées de cadavres boches nivelaient au ras du sol le carrefour (de tranchées) qui la veille s’enfonçait dans la terre à près de 3 mètres (Péricard)
- Les cadavres allemands se tassaient jusqu’à 2 ou 3 mètres de hauteur (Gauchez)
- Les prussiens tombaient tellement serrés…qu’il y avait des cadavres restant debout (Lauzanne)
Dans aucun de ces exemples ne figure le terme monceaux de morts. Le terme n’est que l’intitulé du paragraphe dans lequel l’auteur dénonce juste les exagérations dont font preuve certains auteurs.
Par ailleurs, si on poursuit la lecture de ce chapitre 5, on trouve plus loin (paragraphe 7 page 33) à propos de la légende de la tranchée des baïonnettes :
- …ils ne savaient pas qu’il y tout le long du front, dans les mauvais secteurs, de ces tranchées comblées qui sont des fausses communes de Français ou d’Allemands. Dans ces lieux d’enfer on ne laisse les morts pourrir sur le sol que si on ne peut faire autrement ; mais ils sont très gênants : ils offusquent la vue et l’odorat, ils donnent mal au cœur au point qu’on ne peut plus manger, ils sapent le moral….
De toute évidence, le secteur des Eparges fait partie de ces lieux d’enfer, et cette description de Norton Cru fait plus écho avec le document produit par Mr Guy François qu’il ne vient le contredire. Les photos bien connues du secteur des Eparges parlent d’elles même et témoignent de l’horreur des combats qui s’y sont produits. Mais on est loin des 400 m de sol cachés par les cadavres, des empilements de morts sur 2 ou 3 mètres de haut ou de milliers de tués en 3 ou 4 minutes. De la même manière, à aucun moment N.Cru ne vient contredire l’évacuation des morts de certains secteurs par charrettes entières.
Quant à parler de faux témoin à propos de Norton Cru, il serait préférable d’argumenter. Le travail de l’auteur mérite un peu plus que cette assertion, plus destinée à faire polémique qu’à alimenter la réflexion sur les témoignages des combattants de la grande guerre.
Cordialement,
Rémi
Rémi
Re: Vision d'épouvante, réponse à Norton-Cru
Bonsoir,
Nous n'allons pas renouveler les critiques et les défenses de Norton Cru qui occupent des pages entières de ce Forum. Vous ne citez que quelques lignes des arguments de Norton Cru sur les "Monceaux de morts". Les "calculs" de Norton Cru qui suivent dans son texte, en guise de démonstration, sont confondantes pour ne pas dire plus!
Je me contenterai de deux arguments concernant Norton Cru:
-Norton Cru, malgré ses affirmations, n'a jamais vu pendant la période où il a servi sur le front une "offensive de grand style".
-il nie l'évidence sur la nature des combats d'août et septembre 1914, notamment sur les grandes attaques nocturnes à la baïonnette entreprises par des divisions allemandes entières dont les soldats avaient, sur ordre, mis la culasse de leur Mauser dans une poche de leur vareuse afin qu'aucun coup de feu ne soit tiré intempestivement, l'ennemi (français) étant abordé "à la baïonnette"! Il y a bien eu dans ce cas d'affreux corps à corps à l'arme blanche, confirmés par des témoins français et allemands qui ne sont pas tous des "faux témoins".
Cordialement,
Guy François.
Nous n'allons pas renouveler les critiques et les défenses de Norton Cru qui occupent des pages entières de ce Forum. Vous ne citez que quelques lignes des arguments de Norton Cru sur les "Monceaux de morts". Les "calculs" de Norton Cru qui suivent dans son texte, en guise de démonstration, sont confondantes pour ne pas dire plus!
Je me contenterai de deux arguments concernant Norton Cru:
-Norton Cru, malgré ses affirmations, n'a jamais vu pendant la période où il a servi sur le front une "offensive de grand style".
-il nie l'évidence sur la nature des combats d'août et septembre 1914, notamment sur les grandes attaques nocturnes à la baïonnette entreprises par des divisions allemandes entières dont les soldats avaient, sur ordre, mis la culasse de leur Mauser dans une poche de leur vareuse afin qu'aucun coup de feu ne soit tiré intempestivement, l'ennemi (français) étant abordé "à la baïonnette"! Il y a bien eu dans ce cas d'affreux corps à corps à l'arme blanche, confirmés par des témoins français et allemands qui ne sont pas tous des "faux témoins".
Cordialement,
Guy François.