bonjour
oui c'est ce qu'on appelle une simplification de l'Histoire !!!!
combien étaient-ils ? quel expérience avaient-ils du feu ?
combien de divisions allemandes en face ?
il doit y avoir une bonne analyse dans le livre "1918 l'etrange victoire)" on me l'a offert mais je ne l'ai pas encore lu. c'est du costaud !!!
cdlt
9 avril 1918 : Le Verdun portugais : Ils se sont débinés ?
- joel guyonneau
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Re: 9 avril 1918 : Le Verdun portugais : Ils se sont débinés ?
Bonsoir,
Il faut se garder, 100 années après les événements, de caricaturer les circonstances des désastres alliés du printemps 1918.
Il est certes particulièrement stupide de comparer l'offensive du 9 avril 1918 à un "Verdun portugais". Les circonstances sont totalement différentes mais qui s'intéresse aux détails de l'histoire "bataille"?
Une comparaison plus exacte serait de comparer l'offensive du 9 avril 1918 qui concerne initialement, du côté des alliés, la 2e D.I portugaise et les deux Divisions britanniques qui l'encadrent (40e et 55e Divisions britanniques) avec la "surprise " du 27 mai 1918 sur le Chemin des Dames, offensive de plus grande ampleur mais qui présente les mêmes caractéristiques générales: le 9 avril 1918, le maréchal Haig ne s'attend pas à une offensive sur la Lys mais beaucoup plus au sud tandis que le 27 mai 1918, les généraux Pétain et Foch ne s'attendent pas à une attaque sur le Chemin des Dames. Donc surprise tactique et stratégique dans les deux cas.
Il est par contre inutilement insultant d'affirmer que les Portugais se seraient "débinés".
La retraite portugaise (et britannique) n'a pas pris l'aspect de la déroute, certes la 55e Division britannique a mieux résisté que la 2e Division portugaise et la 40e Division britannique qui abandonnent beaucoup de prisonniers mais aussi beaucoup de morts et les pertes allemandes ont été élevées dans tous les secteurs de l'attaque.
On peut comparer la percée allemande du 9 avril 1918 à celle du 27 mai 1918 mais qui peut affirmer que les 22e Division française et 50e Division britannique (Divisions ayant le plus reculé durant la journée du 27 mai 1918 et subi de lourdes pertes en tués, blessés et prisonniers) se seraient "débinées"?
Faut-il rappeler que, le 9 avril 1918, les trois divisions alliées (2e D.I portugaise et 40e et 55e Divisions britanniques) ont subi l'assaut de huit Divisions allemandes (32e, 1ère de réserve bavaroise, 8e de réserve bavaroise, 18e de réserve, 43e de réserve, 4e d'Ersatz, 10e d'Ersatz et 42e Division), appuyées par une formidable artillerie?
Concernant la lecture du livre "1918, l'étrange victoire", ouvrage écrit certes par une "gloire" de l'Université produisant à grande cadence et dont le titre paraphrase celui d'un historien à juste titre illustre, il prête à discussion sur l'analyse purement "militaire" des opérations. N'est pas Marc Bloch qui veut!
Pour l'histoire précise et documentée des opérations, le moins que l'on puisse dire est qu'il vaut mieux chercher ailleurs!
Il faut aussi lire avec beaucoup de prudence les livres britanniques qui cherchent à faire porter le poids de la défaite aux pauvres portugais, souvent traités par eux à un rang un peu supérieur à celui des "native" mais qui n'expliquent que très rarement les responsabilités de leurs désastres. De même, les allemands, fidèles à leur idéal "humaniste", traitent dans leurs relations de 1918 et dans leurs écrits d'immédiat après-guerre les portugais comme les italiens (et ne parlons pas des pauvres roumains!).
Bref, l'histoire militaire des opérations de la Grande Guerre est, contrairement à ce que croît et distille l'Université française, à réexaminer d'aussi près que l'histoire sociale, diplomatique, politique, économique de ces temps difficiles.
En tout cas, les Portugais méritent mieux que des sarcasmes convenus et insultants!
Cordialement,
Guy François.
Il faut se garder, 100 années après les événements, de caricaturer les circonstances des désastres alliés du printemps 1918.
Il est certes particulièrement stupide de comparer l'offensive du 9 avril 1918 à un "Verdun portugais". Les circonstances sont totalement différentes mais qui s'intéresse aux détails de l'histoire "bataille"?
Une comparaison plus exacte serait de comparer l'offensive du 9 avril 1918 qui concerne initialement, du côté des alliés, la 2e D.I portugaise et les deux Divisions britanniques qui l'encadrent (40e et 55e Divisions britanniques) avec la "surprise " du 27 mai 1918 sur le Chemin des Dames, offensive de plus grande ampleur mais qui présente les mêmes caractéristiques générales: le 9 avril 1918, le maréchal Haig ne s'attend pas à une offensive sur la Lys mais beaucoup plus au sud tandis que le 27 mai 1918, les généraux Pétain et Foch ne s'attendent pas à une attaque sur le Chemin des Dames. Donc surprise tactique et stratégique dans les deux cas.
Il est par contre inutilement insultant d'affirmer que les Portugais se seraient "débinés".
La retraite portugaise (et britannique) n'a pas pris l'aspect de la déroute, certes la 55e Division britannique a mieux résisté que la 2e Division portugaise et la 40e Division britannique qui abandonnent beaucoup de prisonniers mais aussi beaucoup de morts et les pertes allemandes ont été élevées dans tous les secteurs de l'attaque.
On peut comparer la percée allemande du 9 avril 1918 à celle du 27 mai 1918 mais qui peut affirmer que les 22e Division française et 50e Division britannique (Divisions ayant le plus reculé durant la journée du 27 mai 1918 et subi de lourdes pertes en tués, blessés et prisonniers) se seraient "débinées"?
Faut-il rappeler que, le 9 avril 1918, les trois divisions alliées (2e D.I portugaise et 40e et 55e Divisions britanniques) ont subi l'assaut de huit Divisions allemandes (32e, 1ère de réserve bavaroise, 8e de réserve bavaroise, 18e de réserve, 43e de réserve, 4e d'Ersatz, 10e d'Ersatz et 42e Division), appuyées par une formidable artillerie?
Concernant la lecture du livre "1918, l'étrange victoire", ouvrage écrit certes par une "gloire" de l'Université produisant à grande cadence et dont le titre paraphrase celui d'un historien à juste titre illustre, il prête à discussion sur l'analyse purement "militaire" des opérations. N'est pas Marc Bloch qui veut!
Pour l'histoire précise et documentée des opérations, le moins que l'on puisse dire est qu'il vaut mieux chercher ailleurs!
Il faut aussi lire avec beaucoup de prudence les livres britanniques qui cherchent à faire porter le poids de la défaite aux pauvres portugais, souvent traités par eux à un rang un peu supérieur à celui des "native" mais qui n'expliquent que très rarement les responsabilités de leurs désastres. De même, les allemands, fidèles à leur idéal "humaniste", traitent dans leurs relations de 1918 et dans leurs écrits d'immédiat après-guerre les portugais comme les italiens (et ne parlons pas des pauvres roumains!).
Bref, l'histoire militaire des opérations de la Grande Guerre est, contrairement à ce que croît et distille l'Université française, à réexaminer d'aussi près que l'histoire sociale, diplomatique, politique, économique de ces temps difficiles.
En tout cas, les Portugais méritent mieux que des sarcasmes convenus et insultants!
Cordialement,
Guy François.
Re: 9 avril 1918 : Le Verdun portugais : Ils se sont débinés ?
Bonsoir !
Il me semble avoir lu un article sur les portugais dans la Grande Guerre soit dans le magazine "Tranchées " ou "14-18 Magazine " mais le N° est perdu dans les méandres de mon cerveau.
Cordialement
Michel
Il me semble avoir lu un article sur les portugais dans la Grande Guerre soit dans le magazine "Tranchées " ou "14-18 Magazine " mais le N° est perdu dans les méandres de mon cerveau.
Cordialement
Michel
Le bon vin,le vieux vin donne du cœur au 20e
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- Jean RIOTTE
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Re: 9 avril 1918 : Le Verdun portugais : Ils se sont débinés ?
Bonsoir,
Je découvre seulement maintenant votre message sur le Corps Expéditionnaire Portugais lors des combats d'avril 1918.
Je suis profondément choqué du jugement que vous portez sur le comportement d'un de nos alliés et surtout des mots insultants utilisés. "Inutilement" insultants comme le dit ALVF dont j'approuve totalement l'intervention.
Ne pas oublier que durant ce long conflit chez nous aussi certaines unités n'ont pas toujours été au niveau de ce que l'on attendait d'elles.
Un lien:
https://monumentsmorts.univ-lille.fr/bl ... de-guerre/
Cordialement,
Jean RIOTTE
Je découvre seulement maintenant votre message sur le Corps Expéditionnaire Portugais lors des combats d'avril 1918.
Je suis profondément choqué du jugement que vous portez sur le comportement d'un de nos alliés et surtout des mots insultants utilisés. "Inutilement" insultants comme le dit ALVF dont j'approuve totalement l'intervention.
Ne pas oublier que durant ce long conflit chez nous aussi certaines unités n'ont pas toujours été au niveau de ce que l'on attendait d'elles.
Un lien:
https://monumentsmorts.univ-lille.fr/bl ... de-guerre/
Cordialement,
Jean RIOTTE
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Re: 9 avril 1918 : Le Verdun portugais : Ils se sont débinés ?
Bonjour.
Au Portugal la bataille de la Lys aurait provoqué un choc comparable à celui qui suivit le désastre de 1578, lors de la bataille des Trois Rois.
Un témoignage:
https://estudogeral.sib.uc.pt/bitstream ... a%2038.pdf
Au revoir.
PML
Au Portugal la bataille de la Lys aurait provoqué un choc comparable à celui qui suivit le désastre de 1578, lors de la bataille des Trois Rois.
Un témoignage:
https://estudogeral.sib.uc.pt/bitstream ... a%2038.pdf
Au revoir.
PML
Re: 9 avril 1918 : Le Verdun portugais : Ils se sont débinés ?
Bonjour à Tous !
Intéressant mais je lis très peu le portugais ,bien que mon plus proche voisin possède cette
nationalité et que je les entende en permanence parler leur langue.J'ai pas beaucoup progressé sauf un juron courant(Censuré) et la traduction de sanglier en " Javali ",qui ne va pas beaucoup m'aider pour ce pdf.
Cela aurait été sympa de nous donner une version dans la langue de Molière.
Salutations cordiales
Michel
Intéressant mais je lis très peu le portugais ,bien que mon plus proche voisin possède cette
nationalité et que je les entende en permanence parler leur langue.J'ai pas beaucoup progressé sauf un juron courant(Censuré) et la traduction de sanglier en " Javali ",qui ne va pas beaucoup m'aider pour ce pdf.
Cela aurait été sympa de nous donner une version dans la langue de Molière.
Salutations cordiales
Michel
Le bon vin,le vieux vin donne du cœur au 20e
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- Inscription : mar. mai 23, 2017 2:00 am
Re: 9 avril 1918 : Le Verdun portugais : Ils se sont débinés ?
Bonsoir à toutes et à tous,
Après quelques minutes de recherche, voici ce que je trouve concernant nos Alliés Portugais.
9 Avril 1918, La Bataille de La Lys, nom sous lequel elle est connue au Portugal, ou opération Georgette, ou bataille d' Estaires pour les Britanniques, a commencé par un fort barrage d'artillerie des Allemands, suivi par une offensive Allemande avec utilisation intensive de gaz mortel. La sixième Armée Allemande a déployé huit divisions (environ 100 000 hommes) soutenue par un feu d'artillerie intensif. Contre cette force les Portugais avaient 20 000 hommes et 88 canons. Par conséquent, la deuxième Division a été annihilée pendant la bataille.
Le CEP Portugais a perdu 327 officiers et 7098 soldats, environs 35% de sa capacité de combat effective. Les survivants furent envoyés à l'arrière, certaines unités qui étaient en cours de transfert dans l'armée Britannique y furent envoyé plus tard...
Bonne réception et bien cordialement.
Marc
Après quelques minutes de recherche, voici ce que je trouve concernant nos Alliés Portugais.
9 Avril 1918, La Bataille de La Lys, nom sous lequel elle est connue au Portugal, ou opération Georgette, ou bataille d' Estaires pour les Britanniques, a commencé par un fort barrage d'artillerie des Allemands, suivi par une offensive Allemande avec utilisation intensive de gaz mortel. La sixième Armée Allemande a déployé huit divisions (environ 100 000 hommes) soutenue par un feu d'artillerie intensif. Contre cette force les Portugais avaient 20 000 hommes et 88 canons. Par conséquent, la deuxième Division a été annihilée pendant la bataille.
Le CEP Portugais a perdu 327 officiers et 7098 soldats, environs 35% de sa capacité de combat effective. Les survivants furent envoyés à l'arrière, certaines unités qui étaient en cours de transfert dans l'armée Britannique y furent envoyé plus tard...
Bonne réception et bien cordialement.
Marc
Comment ont-ils tenu
Re: 9 avril 1918 : Le Verdun portugais : Ils se sont débinés ?
Bonjour,
L'attaque allemande du 9 avril 1918 n'a pas frappé uniquement la 2e Division portugaise. Les huit Divisions allemandes ont dirigé leur action offensive sur le front tenu par trois Divisions: la 2e Division portugaise et les 40e et 55e Divisions britanniques qui l'encadrent. Haig enverra rapidement deux autres Divisions sur ce front menacé. Par contre, la supériorité allemande en artillerie est écrasante.
Cordialement,
Guy François.
L'attaque allemande du 9 avril 1918 n'a pas frappé uniquement la 2e Division portugaise. Les huit Divisions allemandes ont dirigé leur action offensive sur le front tenu par trois Divisions: la 2e Division portugaise et les 40e et 55e Divisions britanniques qui l'encadrent. Haig enverra rapidement deux autres Divisions sur ce front menacé. Par contre, la supériorité allemande en artillerie est écrasante.
Cordialement,
Guy François.