Bonjour
Je viens de lire que 19 soldats allemands ont été passés par les armes lors de la première guerre mondiale. Je recherche leurs identités et lieux d’inhumation.
Merci
Cordialement
Pierre
Fusillés allemands de la grande guerre
-
garigliano1
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Re: Fusillés allemands de la grande guerre
Bonjour Pierre
Pour connaitre les allemands fusillés suite aux décisions des conseils de guerre, il suffit d'aller sur MDH et de sélectionner "Allemagne" pour obtenir :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... p?&debut=0
La requête donne tous les sujets de nationalité "allemande" dont des civils comme BAUERSACHS
la quantité que vous indiquez est probablement extraite de l'article consacré aux fusillés du magazine de la grande guerre. Cet article comporte plusieurs oublis et erreurs dont une qui passe d’historien à historien médiéviste à un magazine sans que personne ne la vérifie. Certes le fonctionnement de la justice militaire n'est pas simple. Remplacer le général Bach ne s'improvise pas mais vérifier les sources devrait être un impératif.
Cordialement
yves
http://prisme1418.blogspot.fr/
Pour connaitre les allemands fusillés suite aux décisions des conseils de guerre, il suffit d'aller sur MDH et de sélectionner "Allemagne" pour obtenir :
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... p?&debut=0
La requête donne tous les sujets de nationalité "allemande" dont des civils comme BAUERSACHS
la quantité que vous indiquez est probablement extraite de l'article consacré aux fusillés du magazine de la grande guerre. Cet article comporte plusieurs oublis et erreurs dont une qui passe d’historien à historien médiéviste à un magazine sans que personne ne la vérifie. Certes le fonctionnement de la justice militaire n'est pas simple. Remplacer le général Bach ne s'improvise pas mais vérifier les sources devrait être un impératif.
Cordialement
yves
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Re: Fusillés allemands de la grande guerre
Bonsoir,
En plus des allemands fusillés suite aux décisions de conseils de guerre, il faut ajouter les soldats allemands fusillés en exécution des prescriptions du général en chef en date du 24 août 1914.
Par exemple, le soldat Gustav Putropp du 7 R.I.R fusillé le 29 mai 1915 pour avoir été trouvé porteur d'une cartouche avec balle renversée, découverte dans une poche de son pantalon.
Le général Lebocq, commandant la 73e Division, a appliqué ces prescriptions après avoir pris connaissance du Procès-Verbal de fouille du prisonnier Putropp par deux gendarmes de la Prévôté de la 73e Division qui ont découvert la cartouche en question.
Le prisonnier a été fusillé devant la centaine de prisonniers allemands pris le même jour que lui au Bois-le-Prêtre.
J'avais déjà évoqué ce fusillé dans un sujet ancien du Forum.
Je pense que les fusillés en exécution des prescriptions du général en chef en date du 24 août 1914 doivent être assez nombreux?
Cordialement,
Guy François.
En plus des allemands fusillés suite aux décisions de conseils de guerre, il faut ajouter les soldats allemands fusillés en exécution des prescriptions du général en chef en date du 24 août 1914.
Par exemple, le soldat Gustav Putropp du 7 R.I.R fusillé le 29 mai 1915 pour avoir été trouvé porteur d'une cartouche avec balle renversée, découverte dans une poche de son pantalon.
Le général Lebocq, commandant la 73e Division, a appliqué ces prescriptions après avoir pris connaissance du Procès-Verbal de fouille du prisonnier Putropp par deux gendarmes de la Prévôté de la 73e Division qui ont découvert la cartouche en question.
Le prisonnier a été fusillé devant la centaine de prisonniers allemands pris le même jour que lui au Bois-le-Prêtre.
J'avais déjà évoqué ce fusillé dans un sujet ancien du Forum.
Je pense que les fusillés en exécution des prescriptions du général en chef en date du 24 août 1914 doivent être assez nombreux?
Cordialement,
Guy François.
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garigliano1
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Re: Fusillés allemands de la grande guerre
Bonjour
En complément de mon précédent message, je voulais préciser que la requête "pays de naissance" "Allemagne" donne les personnes nées en Allemagne donc certains légionnaires. Il faut également regarder dans départements français devenus allemands en 1870.
Il faut aussi regarder à AUST et KONIG, le jugement de ce dernier donnant 6 autres noms.
Enfin, contrairement à ce qui est mentionné sur MDH des individus comme Bauersachs, Rodeck ou d'autres sont des civils.
Lors de la mise en ligne des dossiers des fusillés, Prisme avait dénombré plus de 50 pseudo "militaires "( en réalité, des civils) dont la plupart sont encore bien écrits ainsi. La centaine de pseudo "victimes civiles" ont presque disparu. j'espère que le pseudo "fusillé" qui a été gracié a bien disparu.
http://prisme1418.blogspot.fr/2015/03/r ... e-des.html
Les dossiers des fusillés présentent encore d'autres erreurs, ce n'est pas de la faute des rédacteurs de ces fiches mais des responsables qui ont repoussé l'offre du général Bach de superviser ces mises en ligne d'où toutes ces erreurs, un corpus des fusillés aberrant et un fonctionnement de la justice militaire encore à revoir.
Pour ceux qui n'ont pas été jugé et que l'on peut regrouper sous le vocable de "sommaires", ils sont difficiles à retrouver puisque uniquement identifiés dans des récits qui doivent contrôler.
Cordialement
yves
http://prisme1418.blogspot.fr/
En complément de mon précédent message, je voulais préciser que la requête "pays de naissance" "Allemagne" donne les personnes nées en Allemagne donc certains légionnaires. Il faut également regarder dans départements français devenus allemands en 1870.
Il faut aussi regarder à AUST et KONIG, le jugement de ce dernier donnant 6 autres noms.
Enfin, contrairement à ce qui est mentionné sur MDH des individus comme Bauersachs, Rodeck ou d'autres sont des civils.
Lors de la mise en ligne des dossiers des fusillés, Prisme avait dénombré plus de 50 pseudo "militaires "( en réalité, des civils) dont la plupart sont encore bien écrits ainsi. La centaine de pseudo "victimes civiles" ont presque disparu. j'espère que le pseudo "fusillé" qui a été gracié a bien disparu.
http://prisme1418.blogspot.fr/2015/03/r ... e-des.html
Les dossiers des fusillés présentent encore d'autres erreurs, ce n'est pas de la faute des rédacteurs de ces fiches mais des responsables qui ont repoussé l'offre du général Bach de superviser ces mises en ligne d'où toutes ces erreurs, un corpus des fusillés aberrant et un fonctionnement de la justice militaire encore à revoir.
Pour ceux qui n'ont pas été jugé et que l'on peut regrouper sous le vocable de "sommaires", ils sont difficiles à retrouver puisque uniquement identifiés dans des récits qui doivent contrôler.
Cordialement
yves
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Re: Fusillés allemands de la grande guerre
Bonjour
Merci pour ces réponses oh combien instructives. Oui ma question fait suite à l'article paru dans la revue de la grande guerre. C'est vrai que le Général Bach laisse un grand vide.
Bien cordialement
Pierre
Merci pour ces réponses oh combien instructives. Oui ma question fait suite à l'article paru dans la revue de la grande guerre. C'est vrai que le Général Bach laisse un grand vide.
Bien cordialement
Pierre
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garigliano1
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Re: Fusillés allemands de la grande guerre
Bonjour à tous , bonjour Pierre
Au nom du Prisme, j'ai envoyé la semaine dernière ces quelques remarques au rédacteur en chef du magazine de la Grande Guerre concernant l'article sur les fusillés qui a généré votre question et qui avait été annoncé par Jean Riotte dans une autre rubrique. En effet, plusieurs points méritaient d'être précisés.
Depuis le milieu des années 2000, le général Bach qu’il est inutile de présenter et de rappeler l’apport dans l’étude du fonctionnement de la justice militaire pendant la Grande Guerre, avait fondé le CRID basé à Craonne puis avait rassemblé autour lui quelques passionnés d’histoire avec lesquels il a travaillé en permanence. En 2014, le général Bach et ces chercheurs passionnés d’histoire et d’informatique, sont apparus à travers un blog nommé Prisme 1418 sur lequel, ont été publiés plus d’une vingtaine d’articles de fond et statistiques sur le fonctionnement, l’évolution de la justice militaire durant le conflit 14/18. C’est donc un domaine pour lequel, malgré la disparition du général Bach, nous sommes plutôt très en pointe. Les bases de données du Prisme 14/18 sont sans doute les plus complètes et les importantes dans ce domaine. Vous pouvez deviner que dans ce cadre, les connaissances du Prisme sur l’ensemble des condamnés à mort/militaires français fusillés sont plus importantes que celles qui apparaissent sur MDH.
Je vous fais part de quelques remarques sur le texte paru :
-page 8 : le texte d'autorisation de la CNIL ne s'adressait qu'aux militaires : « Dans ces conditions, la présente autorisation porte uniquement sur les traitements nécessaires à la numérisation et à la diffusion sur ce site internet des dossiers retraçant le parcours judiciaire des soldats fusillés au cours de la période 1914-1918 (dossiers de fusillés) »
-page 9, il est écrit : l’approche qui est proposée conduit sans doute différente du sujet dans la mesure où la base mise en ligne rend accessible au public des données qui étaient peu ou pas abordées. Permettez de vous signaler que durant les 3 années de présence à la tête du SHAT, le général Bach a eu accès à tous les dossiers de la justice militaire. Il a relevé et fait relever par plusieurs historiens appelés du contingent toutes les condamnations à mort, pas uniquement celles des fusillés avec les informations jointes.
- page 11 et 12 : les cartes ont peu d’intérêt sauf à pouvoir trouver une explication sociologique entre le département et le taux de fusillés
- page 13 : il est écrit : le lieutenant Chapelant a été réhabilité. L’attribution de la mention MPLF n’est en rien une « réhabilitation ». Contrairement aux acquittements, c’est le terme utilisé par la Cour spéciale de justice militaire, la mention « mort pour la France » n’est en rien un jugement qui prononce l’innocence d’un militaire et qui décharge sa mémoire (c’est l’expression utilisée). C’est simplement une mention de glorification décernée aux militaires décédés au combat, décédés suite aux blessures reçues au combat, décédés sur aux maladies contractées en service du 2 août 1914 au 24 octobre 1919 et dans les conditions précisées dans l’instruction ministérielle du 11 janvier 1922, même si elle fait l’objet aujourd’hui d’une application moins stricte ou plus « libérale ». A noter que la Cour spéciale de justice militaire n’utilise jamais le terme réhabilitation.
http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html
Différemment du sens commun que l’on pourrait prêter à ce terme, la réhabilitation judiciaire s’applique à des condamnés ayant subi leur peine en bonne et due forme et non à des innocents injustement punis. La réhabilitation judiciaire ne doit donc pas être confondue avec celle pouvant résulter de la pratique de la révision, comme ce fut le cas pour Alfred Dreyfus en 1906. Il s’agit donc bien d’une mesure de pardon spécifique inaugurée par les codes napoléoniens, rétablissant le condamné dans ses droits (6).Si une action contemporaine est entreprise dans le but « d’innocenter » un soldat, elle le sera en « révision » et non pas en réhabilitation.
L’amnistie répond à d’autres critères « sociaux ». Les différents lois d’amnistie qui se sont succédées depuis 1919 ont entendu peu à peu le champ d’application des mesures sans s’appliquer aux fusillés.
- page 13 : il est écrit : les autorités militaires se voient le droit de faire exécuter les sentences de mort sans attendre la décision du PR. Ce raccourci est à la fois non représentatif de la situation réelle de l’année 1915 où par exemple 41 % des condamnations à mort seront transmises au PR qui en refusera assez peu (c’est ce que le général Bach nommait l’exceptionnalité du recours en grâce tel que le décret le précise, exceptionnalité qui était plutôt très inexceptionnelle), d’autre part, l’année 1915 a vu apparaitre un autre phénomène que vous semblez ignorer comme beaucoup et qui a sensiblement joué.
-page 14 : l’explication liée à la date du 15 janvier 1915 (au bas de la page 14) qui vient sans doute du livre de l’historien médiéviste Offenstadt qui l’a reprise à priori sur le livre de Guy Pedroncini et qu’on retrouve sur le guide des Sources du SDH consacré à la 1ère guerre mondiale est inexacte. Le courrier du Président de la République du 15 janvier 1915 ne s'applique qu'aux conseils de guerre permanents qui n'ont jugé qu'une très petite partie des militaires et presque exclusivement des cas de "droits communs" et des espions. Il faudra attendre le décret du 20 avril 1917 pour que les jugements devant les conseils de guerre temporaires aux Armées soient soumis à la même règle.
voir PJ ci-dessous
La règle pour tout chercheur est de vérifier les sources ce qui n’est toujours le cas si on se réfère aux dires de certains historiens présents lors d’un débat télévisé à Verdun en 2016 où pertes et tués ont été allègrement confondus.
Les mélanges entre les conseils de guerre permanents et temporaires sont à éviter. Prisme prend soin de bien les séparer, leurs fonctionnements étant d’une part différents et d’autre part les évolutions de la justice militaire ne sont pas similaires dans les 2 cas.
-page 14 : concernant les mutineries, un autre phénomène qui semble non indiqué dans l’article concerne les procès « express » dont une grande quantité a été cassée par les conseils de révision. Avec ses bases de données, Prisme a comptabilisé 258 condamnations à mort en juin (en cours d’actualisation), sur ces 258 condamnations, 57 ont été cassés par les conseils de révision. Les 57 condamnés à mort ne seront pas recondamnés à mort lors du second jugement.
http://prisme1418.blogspot.fr/2017/02/1 ... -mort.html
http://prisme1418.blogspot.fr/2017/09/1 ... es-un.html
-page 15 : il est écrit : le décret du 8 juin 1916 rétablit le recours en révision. L’usage du droit de grâce devient la règle. En partie exact, mais imprécis, ce retour du recours en grâce aurait lieu 1 an plus tard en avril 1917
Il y a d’autres points sur lesquels, il serait utile de clarifier les choses.
L’étude des seuls « fusillés » renvoient à une image très imparfaite et déformée du fonctionnement de la justice militaire. Par exemple en 1916, il y a 8 fois plus de condamnations à mort que de fusillés, en 1915, 3 fois plus. En 1914, il y a 50% de plus condamnations à mort que de fusillés.
Cordialement
yves
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Au nom du Prisme, j'ai envoyé la semaine dernière ces quelques remarques au rédacteur en chef du magazine de la Grande Guerre concernant l'article sur les fusillés qui a généré votre question et qui avait été annoncé par Jean Riotte dans une autre rubrique. En effet, plusieurs points méritaient d'être précisés.
Depuis le milieu des années 2000, le général Bach qu’il est inutile de présenter et de rappeler l’apport dans l’étude du fonctionnement de la justice militaire pendant la Grande Guerre, avait fondé le CRID basé à Craonne puis avait rassemblé autour lui quelques passionnés d’histoire avec lesquels il a travaillé en permanence. En 2014, le général Bach et ces chercheurs passionnés d’histoire et d’informatique, sont apparus à travers un blog nommé Prisme 1418 sur lequel, ont été publiés plus d’une vingtaine d’articles de fond et statistiques sur le fonctionnement, l’évolution de la justice militaire durant le conflit 14/18. C’est donc un domaine pour lequel, malgré la disparition du général Bach, nous sommes plutôt très en pointe. Les bases de données du Prisme 14/18 sont sans doute les plus complètes et les importantes dans ce domaine. Vous pouvez deviner que dans ce cadre, les connaissances du Prisme sur l’ensemble des condamnés à mort/militaires français fusillés sont plus importantes que celles qui apparaissent sur MDH.
Je vous fais part de quelques remarques sur le texte paru :
-page 8 : le texte d'autorisation de la CNIL ne s'adressait qu'aux militaires : « Dans ces conditions, la présente autorisation porte uniquement sur les traitements nécessaires à la numérisation et à la diffusion sur ce site internet des dossiers retraçant le parcours judiciaire des soldats fusillés au cours de la période 1914-1918 (dossiers de fusillés) »
-page 9, il est écrit : l’approche qui est proposée conduit sans doute différente du sujet dans la mesure où la base mise en ligne rend accessible au public des données qui étaient peu ou pas abordées. Permettez de vous signaler que durant les 3 années de présence à la tête du SHAT, le général Bach a eu accès à tous les dossiers de la justice militaire. Il a relevé et fait relever par plusieurs historiens appelés du contingent toutes les condamnations à mort, pas uniquement celles des fusillés avec les informations jointes.
- page 11 et 12 : les cartes ont peu d’intérêt sauf à pouvoir trouver une explication sociologique entre le département et le taux de fusillés
- page 13 : il est écrit : le lieutenant Chapelant a été réhabilité. L’attribution de la mention MPLF n’est en rien une « réhabilitation ». Contrairement aux acquittements, c’est le terme utilisé par la Cour spéciale de justice militaire, la mention « mort pour la France » n’est en rien un jugement qui prononce l’innocence d’un militaire et qui décharge sa mémoire (c’est l’expression utilisée). C’est simplement une mention de glorification décernée aux militaires décédés au combat, décédés suite aux blessures reçues au combat, décédés sur aux maladies contractées en service du 2 août 1914 au 24 octobre 1919 et dans les conditions précisées dans l’instruction ministérielle du 11 janvier 1922, même si elle fait l’objet aujourd’hui d’une application moins stricte ou plus « libérale ». A noter que la Cour spéciale de justice militaire n’utilise jamais le terme réhabilitation.
http://prisme1418.blogspot.fr/2015/05/l ... -la_4.html
Différemment du sens commun que l’on pourrait prêter à ce terme, la réhabilitation judiciaire s’applique à des condamnés ayant subi leur peine en bonne et due forme et non à des innocents injustement punis. La réhabilitation judiciaire ne doit donc pas être confondue avec celle pouvant résulter de la pratique de la révision, comme ce fut le cas pour Alfred Dreyfus en 1906. Il s’agit donc bien d’une mesure de pardon spécifique inaugurée par les codes napoléoniens, rétablissant le condamné dans ses droits (6).Si une action contemporaine est entreprise dans le but « d’innocenter » un soldat, elle le sera en « révision » et non pas en réhabilitation.
L’amnistie répond à d’autres critères « sociaux ». Les différents lois d’amnistie qui se sont succédées depuis 1919 ont entendu peu à peu le champ d’application des mesures sans s’appliquer aux fusillés.
- page 13 : il est écrit : les autorités militaires se voient le droit de faire exécuter les sentences de mort sans attendre la décision du PR. Ce raccourci est à la fois non représentatif de la situation réelle de l’année 1915 où par exemple 41 % des condamnations à mort seront transmises au PR qui en refusera assez peu (c’est ce que le général Bach nommait l’exceptionnalité du recours en grâce tel que le décret le précise, exceptionnalité qui était plutôt très inexceptionnelle), d’autre part, l’année 1915 a vu apparaitre un autre phénomène que vous semblez ignorer comme beaucoup et qui a sensiblement joué.
-page 14 : l’explication liée à la date du 15 janvier 1915 (au bas de la page 14) qui vient sans doute du livre de l’historien médiéviste Offenstadt qui l’a reprise à priori sur le livre de Guy Pedroncini et qu’on retrouve sur le guide des Sources du SDH consacré à la 1ère guerre mondiale est inexacte. Le courrier du Président de la République du 15 janvier 1915 ne s'applique qu'aux conseils de guerre permanents qui n'ont jugé qu'une très petite partie des militaires et presque exclusivement des cas de "droits communs" et des espions. Il faudra attendre le décret du 20 avril 1917 pour que les jugements devant les conseils de guerre temporaires aux Armées soient soumis à la même règle.
voir PJ ci-dessous
La règle pour tout chercheur est de vérifier les sources ce qui n’est toujours le cas si on se réfère aux dires de certains historiens présents lors d’un débat télévisé à Verdun en 2016 où pertes et tués ont été allègrement confondus.
Les mélanges entre les conseils de guerre permanents et temporaires sont à éviter. Prisme prend soin de bien les séparer, leurs fonctionnements étant d’une part différents et d’autre part les évolutions de la justice militaire ne sont pas similaires dans les 2 cas.
-page 14 : concernant les mutineries, un autre phénomène qui semble non indiqué dans l’article concerne les procès « express » dont une grande quantité a été cassée par les conseils de révision. Avec ses bases de données, Prisme a comptabilisé 258 condamnations à mort en juin (en cours d’actualisation), sur ces 258 condamnations, 57 ont été cassés par les conseils de révision. Les 57 condamnés à mort ne seront pas recondamnés à mort lors du second jugement.
http://prisme1418.blogspot.fr/2017/02/1 ... -mort.html
http://prisme1418.blogspot.fr/2017/09/1 ... es-un.html
-page 15 : il est écrit : le décret du 8 juin 1916 rétablit le recours en révision. L’usage du droit de grâce devient la règle. En partie exact, mais imprécis, ce retour du recours en grâce aurait lieu 1 an plus tard en avril 1917
Il y a d’autres points sur lesquels, il serait utile de clarifier les choses.
L’étude des seuls « fusillés » renvoient à une image très imparfaite et déformée du fonctionnement de la justice militaire. Par exemple en 1916, il y a 8 fois plus de condamnations à mort que de fusillés, en 1915, 3 fois plus. En 1914, il y a 50% de plus condamnations à mort que de fusillés.
Cordialement
yves
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