Quand les "trophées" témoignent du succès ou de la défaite.

ALVF
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Re: Quand les "trophées" témoignent du succès ou de la défaite.

Message par ALVF » jeu. déc. 05, 2013 8:02 pm

Bonsoir,

Depuis la nuit des temps, les "vainqueurs" d'une bataille comptent leurs trophées afin de témoigner de leur triomphe.
Depuis le 17e siècle, il est d'usage, dans toutes les armées, de recenser principalement trois catégories principales de "trophées":
-le nombre de prisonniers faits à l'ennemi.
-le nombre de Drapeaux ou Etendards conquis.
-le nombre de canons pris ou restés sur le champ de bataille.
En 1914-1918, le nombre de Drapeaux pris ou perdus ne présente qu'un intérêt mineur en dehors des deux premiers mois de la Guerre, d'autant plus que l'Armée britannique, prudente, n'a pas emmené ses Drapeaux en Campagne et que le nombre des emblèmes est variable suivant les belligérants.En effet, si un Régiment français n'a qu'un seul Drapeau, un Régiment allemand d'infanterie en compte généralement trois, soit un par bataillon.Ensuite, les Drapeaux seront souvent conservés en arrière sauf pendant quelques offensives de 1915.
Le nombre de prisonniers est un critère plus important mais il demande à être nuancé car la capture d'une grosse garnison de forteresse n'est pas comparable à celle d'un Corps d'Armée d'une Armée en campagne, à effectifs comparables.
Le nombre de canons pris est lui aussi sujet à débat, car la capture d'une forteresse peut faire gonfler les chiffres d'autant plus que des dizaines de vieux canons de place, sans beaucoup d'utilité réelle, font nombre sans grande signification.
Il semble donc plus judicieux de limiter aux canons modernes de l'artillerie de campagne l'examen des prises ou des pertes, ce qui donne une image assez précise de la maîtrise du champ de bataille à un moment donné.
J'ai effectué ce travail pour les pertes et prises des pièces légères des artilleries de campagne françaises et allemandes car ces matériels constituent la plus grande partie de l'artillerie des belligérants et, au moins au début de la guerre, les pertes en artillerie lourde de campagne sont à peu près nulles dans les deux camps.
J'ai donc comptabilisé les matériels modernes suivants:
-pour la France: le canon de 75 modèle 1897 (en y joignant, bien que leurs pertes soient presque nulles, le 75 modèle 1912 des Divisions de Cavalerie et le 65 modèle 1906 de montagne des Groupes Alpins).
-pour l'Allemagne: le canon de 7,7-cm et l'obusier léger de 10,5-cm qui constituent la dotation des Divisions.
Je ne donne que quelques chiffres globaux pour ne pas alourdir l'exposé.

Pertes totales de canons de 75 mm modèle 1897 français, capturés par l'ennemi:
-d'août 1914 à fin décembre 1914: 447 pièces.
-pendant toute l"année 1915: 26 pièces.
-pendant toute l'année 1916: 14 pièces.
-pendant toute l'année 1917: 0 pièce.
-de janvier à novembre 1918: 383 pièces.

Pertes de l'artillerie de campagne allemande, pièces prises par les français:
-août 1914: 21 canons de 7,7-cm.
-septembre 1914: 46 canons de 7,7-cm et 15 obusiers de 10,5 cm.
-octobre à décembre 1914: 6 canons de 7,7-cm et 4 obusiers de 10,5-cm.

Le détail des pertes par régiment d'artillerie, division et Corps d'Armée est intéressant mais nous entraînerait trop loin.
L'étendue des pertes françaises en canons de 75 est énorme en août et septembre 1914 et touche surtout les IVe et IIe Armées.
La IVe Armée présente les taux de pertes en canons les plus grands, notamment la surprise de Rossignol amène la capture de la totalité des canons du 2e R.A.col de la 3e D.I.C, soit 36 canons de 75.D'autres unités présentent aussi des pertes écrasantes.
En regard, les pertes allemandes demeurent assez faibles en 1914, augmentent en 1915 et deviendront importantes de 1916 à 1918.
Les chiffres des pertes françaises de 1918 sont élevés mais concentrés essentiellement en mai 1918 (Chemin des Dames) et juin (bataille du Matz).
La restitution de toutes ces pertes est loin d'être facile, les JMO français sont souvent "discrets" sur les pertes en canons mais la lecture des historiques allemands est tout aussi décevante.
Le travail n'est pas encore achevé pour les pertes allemandes de 1917 et 1918.
Cordialement,
Guy François.


Jack Strat
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Re: Quand les "trophées" témoignent du succès ou de la défaite.

Message par Jack Strat » jeu. déc. 05, 2013 8:23 pm

Bonsoir,

Félicitations pour cet exposé très intéressant. Un travail de bénédictin, je suppose.

Les drapeaux pris ont une certaine importance pour la symbolique.
Les prisonniers, au plus il y en a, au plus cela devient encombrant, si je puis dire. Difficile à gérer.

Par contre, les canons, c'est du matériel qui peut resservir. Sur place ou ailleurs.
J'imagine qu'avec les canons, il y avait également des munitions.
Est-ce à dire que les artilleurs allemands se sont systématiquement servis de nos 75 contre nous ?

J'attends la suite avec grande impatience.

Cordialement,

Jack

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Re: Quand les "trophées" témoignent du succès ou de la défaite.

Message par krzymen » jeu. déc. 05, 2013 11:26 pm

Bonjour à toutes et tous,

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Bouclier d’acier d’un obusier français criblé de balles de fusil ...
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München – Odeonsplatz - französische Kanonen!!!!
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Le roi de Bavière examine un canon français capturé

Cordialement
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Re: Quand les "trophées" témoignent du succès ou de la défaite.

Message par humanbonb » sam. déc. 07, 2013 12:05 pm

Bonjour,
Petite participation à ce sujet avec cette photographie présentant des soldats allemands posant fièrement avec un canon de 75 capturé, nous sommes à Noël 1914.

Image


Bonne journée.
Cdlt JuLien.

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Re: Quand les "trophées" témoignent du succès ou de la défaite.

Message par air339 » sam. déc. 07, 2013 12:45 pm

Bonjour Guy,


Ce très intéressant recensement met bien en valeur les pertes de matériel liées à la guerre de mouvement. Si nous avions eu plus d'artillerie lourde en 1914, aurait-elle, au final, subit le même sort ?...

Vous utilisez le terme de "trophée", je remarque souvent dans les JMO et historique le vocable de "butin", qui renvoie à l'imagerie des corsaires !

Bien cordialement,

Régis

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krzymen
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Re: Quand les "trophées" témoignent du succès ou de la défaite.

Message par krzymen » lun. déc. 09, 2013 10:23 pm

Bonsoir à toutes et tous,
Les chiffres des pertes françaises de 1918 sont élevés mais concentrés essentiellement en mai 1918 (Chemin des Dames) et juin (bataille du Matz).
En 1918, le moral de l'armée et de la population de l'empire austro-hongrois n'était pas élevé ... :D
Il était donc nécessaire de montrer les canons et prisonniers italiens et russes capturés par la brave K.u.K. Armee. Il y avait aussi de nombreuses photographies des canons capturés par les alliés allemands, et bien sûr les prisonniers de guerre - Français, Britanniques et Américains. Voici des photos publiés dans un journal de Kraków (Cracovie) en juin 1918.
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Mortier français de 22 cm, capturé par les Allemands en état intact.
Image
JULIENNE – canon lourd français capturé aux combats de la Marne.

Cordialement
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Uschen
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Re: Quand les "trophées" témoignent du succès ou de la défaite.

Message par Uschen » ven. déc. 13, 2013 4:56 pm

bonjour à tous
Le canon allemand avait un alésage de 77 m/m le français 75m/m.
Il devait être possible de réaléser le 75 en 77 et le renvoyer vers les régiments.
Existe-t-il pareille réalisation?
cordialement
Uschen du 67

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