3830 suicidés

chanteloube
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Re: 3830 suicidés

Message par chanteloube » sam. sept. 07, 2013 10:41 am

Bonjour,

Que penser des suicides entre le 31 juillet 14 et le 20 Août 14?
A bientôt
mariusdumont

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arvellavi
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Re: 3830 suicidés

Message par arvellavi » dim. sept. 08, 2013 3:57 pm

Bonjour à tous
Deux cas qui sont vraisemblablement des suicides.
BUFFERNE Odille né le 23 janvier 1876 à Saint Pierre du Champ (Haute Loire) soldat au 61°RIT Mat. 816 Le Puy, inscrit sur le MAM de St Pierre du Champ.
Décédé entre le 28 mai et le 4 juin 1915 près du village de Saint Loup (Nièvre). Date du décès ne pouvant être évaluée, corp découvert loin du front près du dépôt de son régiment d'affectation. Peut être ne voulait-il pas y aller ?
EYRENSE Louis Marie né le 25 août 1869 à Toulon (Var) capitaine de la 24° compagnie du 6° bataillon du 286° régiment d'infanterie.
MPF le 20 décembre 1914 des suites de maladie contractée aux armées au pont neuf commune d'Aiguilhe (Haute Loire). D'après un carnet de souvenirs d'un lieutenant du 286° il se serait suicidé n'ayant pu assumer la tuerie de Champenoux (Meurthe et Moselle).
Le pont neuf qui enjambe la rivière la Borne se situe à environ 300m de la caserne Romeuf, dépôt du 86° régiment d'infanterie au Puy en Velay (Haute Loire). Les deux communes Aiguilhe et le Puy sont limitrophes.
Cordialement Martin.
Martin

pierreth1
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Re: 3830 suicidés

Message par pierreth1 » dim. sept. 08, 2013 8:52 pm

Bonjour,
Interessant mais comment interpreter?

ainsi en 2010:
les victimes du suicide sont à 75% des hommes, mais les femmes représentent 65% des tentatives.
Le suicide représente la 2ème cause de mortalité (après les accidents de circulation) chez les 15-24 ans (16,3 % du total des décès).
Le suicide représente une grande proportion de décès chez les 25-34 ans : 20,6% du total des décès et est donc la 1ère cause de mortalité dans cette tranche d’âge
En 2010, la pendaison est le principal mode de suicide en France (52.5%), suivi des prises de médicaments (15,3 % ; mais 29,9% pour les femmes), de l’utilisation d’armes à feu (13.3 % mais 17,3% chez les hommes) et des sauts d’un lieu élevé (5.9 %).
Le taux de décès par suicide en France métropolitaine en 2010 est de 16,5 (taux de décès pour 100 000 habitants).(il était de 20,2% en 1990) Toutefois, des écarts régionaux importants sont observés : les régions de l’Ouest et du Nord sont très nettement au-dessus de la moyenne nationale.
Les taux les plus élevés sont observés en Bretagne (28.1), Basse-Normandie (25.6), Nord-Pas-de-Calais (21.8), Limousin (22.9), Bourgogne (20.9), Centre (20.9), Champagne (20.7), Poitou-Charentes (20.5) et Pays-de-la-Loire (20).


par ailleurs en 1911 le taux de suicide par million d'habitant en France est de l'ordre de 252! mais bien evidemment ce taux varie selon les classes d'age, le sexe, l'emploi
ATTENTION IL NE S'AGIT PAS DE SUICIDES FORCEMMENT "REUSSIS"!
Entre 1887 et 1890 le taux de suicide est de 262/1 000 000 chez les 20/30 ans et de 350 chez les 30/40 (la majorite des militaires sont dans ces tranches
Si l'on considère qu'en 1914 à la mobilisation 3 877 000 hommes sont mobilisés ou maintenus dans leurs unités (pour ceux qui font leur service) si l'on considère ce chiffre constant durant le conflit (ce qui est faux car à la fin un total de 8 millions d'hommes seront passés dans les armées ), par ailleurs si l'on considere tres approximatrivement que la repartition 20/30 versus 30/40 est de l'ordre de 3/4 1/4 (tres approximatif j'en conviens) on arrive grosso modo à 284 suicides par millions, ce qui ne doit pas être très éloigné de la réalité (quoique le suicide etant plus important chez l'homme que chez la femme à l'époque il y a risque de sous estimation) en france en 1913 pour 100 suicides d'homme il y a 30 suicides de femme! soit 23% donc pour 1 million d'hommes et de femmes il y a 65 femmes et 219 hommes soit pour 1 millions d'hommes 538! (population civile de temps de paix!)

on obtient toujours tres approximativement:sur 50 mois de guerre 8600 je reconnais que c'est approximatif mais pas aussi éloigné de la réalité et vraisemblablement sous estimé si j'en juge par les statistiques de l'armee prussienne.. A l'époque le choix se porte sur la pendaison 43% des déces la chute de hauteur,l'arme à feu 26% des déces, l'arme blanche2% des décés, la noyade 12% des décés, l'asphyxie, les médicaments sont "annecdotiques de l'ordre de 3,9% (or c'est les tentatives médicamenteuses qui donnent le smeilleurs "résultats" en ce qui concerne le sauvetage du patient.

autre sujet de reflexion si nous prenons l'armée prussienne du temps de paix entre 1878 et 1888 la répartition par corps est de 6% officiers et fonctionnaires, 13% sous officiers et 81% soldats mais la répartition des suicides est: 7,1% officiers, 26,5% sous officiers, 66,4% soldats! durant cette période il y a 670 suicides par million de militaires et dans la population masculine civile de 20 à 25 ans 360
Ceci alors que c'est une armée de temps de paix! il n'y a pas de statistiques pour les années de guerre. mais cela m'incite à penser que mon estimation de 538 est vraisemblablement sous évaluée dans le cadre des soldats français. En effet si j'applique le ratio prussien civil versus militaire on atteindrait 700! par million.
Donc 3800 suicide c'est vraisemblablement sous estime (à moins que de considérer que le fait d'être en guerre protège..)


par ailleurs il est difficile de tirer des conclusions ainsi si nous nous basons sur les chiffres français actuels 14/100000 dans la population générale mais 30 chez le spoliciers et 32 chez les gendarmes soit le double! par contre personne ne parle des agriculteurs 52 soit 3 fois la moyenne nationale! or on ne parle pas des agriculteurs! par contre le malaise de la police...

le taux de suicide actuel est bas par rapport au début du 20ème siècle!

Cordialement
Pierre



pierre

chanteloube
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Re: 3830 suicidés

Message par chanteloube » dim. sept. 08, 2013 11:10 pm

Bonsoir Pierre,

Vous avez grandement raison tout est difficile à "commenter et à statistiquer". En l'état actuel de mon travail, je ne peux que lancer quelques idées en partie confirmées:
1-les cas les plus fréquents sont dans les RIT et dans l'artillerie. Il y a pas mal de suicides dans les troupes coloniales y compris sur les bateaux qui viennent ou repartent je ne sais pas encore.
2- il semble y avoir eu une épidémie de suicides de cadres, disons entre le 30 juillet et le 31 août
3- on se noie beaucoup .........on a des accidents dans les gares......on n'utilise pas beaucoup les armes à feu ( ça ça pose problème au psy qui travaille avec moi!)
4- on ne peut pas établir encore de corrélations entre les suicides et les annonces d'offensives.
5- on se suicide dans son département, pour quelles raisons? Permissions... déceptions?
6- à moins d’un travail de titan il n’est pas possible de savoir si les suicides dans les hôpitaux sont des suicides de blessés, ou si l’on a amené les corps dans les hôpitaux.
7- il y a peu de suicides sur le front……sont-ils cachés ? certains JMO en laisse paraître..il faudrait aller dans les pièces annexes pour en savoir plus….et qu’apprendrait on ?
En définitive, on confirme des idées générales déjà répandues….sauf les suicides du premier mois dont on trouve aussi la trace dans les rapports de Police conservés aux AD.
A bientôt
CC

pierreth1
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Re: 3830 suicidés

Message par pierreth1 » lun. sept. 09, 2013 2:36 pm

Bonjour,
Peu de suicides par armes à feu comparé aux autres modes? pas aussi illogique que cela,
N'oublions pas qu'en 1900 les armes à feu sont à la portée de tout le monde on donne même de spistolets de poche pour des abonnements! à cela se rajoutent les chasseurs assez nombreux chez les agriculteurs or à cette époque c'est la pendaison qui fait la majorite des suicides.
par ailleurs le fait d'être armé aide à passer à l'acte ches les gendarmes et policiers armés d'une arme de poing!
la majorite des combattants sont armes du lebel, vu la taille de l'arme la seule possibilite est de mettre la bouche du canon sous le menton et d'appuyer sur la queue de détente avec l'orteil! le canon du lebel fait 800mm de long et la queue de détente se trouve approximativement à 1 m de la bouche du canon autrement dit assez difficile, si pour se suicider il faut retirer soulier chaussette se coucher pour pouvoir utiliser l'arme, nombre de soldat auront le temps de "réfléchir" alors qu'avec une arme d epoing il ne faut que quelques secondes pour passer à l'acte.
Epidemie de suicide chez les cadres entre le 30 juillet et le 31 aout?
pas étonnant au tout début il peut s'agir de cadres parfois "brillant" du temps d epaix incapable de "partir à la guerre" en début de carrière j'ai eu à prendre en charge un "brillant sergent chef, meneur d'homme etc.." aux FFA mais transposé au Liban n' a pas supporté l'insécurité et à l'issue d'une confrontation "musclée" de quelques jours entre la FINUL et les forces chretienne du Sud Liban (soutenues en sous main par Israel) s'est tiré un projectile de SIG dans l'abdomen..
puis nous avons la phase de la retraite et dans toutes les retraites il y a des cas d'officiers qui se suicident n'acceptant pas l'idée de défaite ou d'être fait prisonnier (exemple le général samsonov après sa défaite en prusse orientale)
Cordialement
Pierre
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LABARBE Bernard
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Re: 3830 suicidés

Message par LABARBE Bernard » lun. sept. 09, 2013 3:26 pm

Bonjour,
Je ne vais pas me lancer dans une étude sur le nombre de suicides et les causes, mais il me semble, pour avoir visionné un grand nombre de fiche N-MPF (à la recherche des fusillés !), avoir "vu passer" beaucoup de tirailleurs suicidés. Si l'on peut s'interroger sur les causes pour les soldats métropolitains, cela me semble plus évident pour ces soldats venus d'outre Méditerranée.
L'islam interdit (comme les autres religions) le suicide, ces soldats de cette époque étant je suppose très religieux, en fallait-il beaucoup pour qu'ils mettent fin à leur vie !...
Venus par force, excepté quelques cas, défendre un pays qui n'était pas le leur (sauf dans les manuels pour ceux qui étaient scolarisés..), la dureté de commandement de certains officiers, l'éloignement du pays (savaient-ils écrire pour un hypothétique courrier, des permissions pour eux ?), bref tout me porte à penser que les causes sont une immense déprime et une grande misère.
Cordialement,
Bernard

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Re: 3830 suicidés

Message par pierreth1 » lun. sept. 09, 2013 5:53 pm

Bonjour,
La religion, la culture joue toujours un role. en Italie le taux est de 47/millions alors qu'il est de 250 en France et l'on ne peut pas dire que els conditions de vie sont plus agréables pour le peuple en italie qu'en France. De même le taux est bas aux Pays bas or le facteur religieux qu'est le catholicisme (par rapport à l'Italie) est absent.
de même le taux en Angleterre (et pays de galles) de 99 est quasiment 30% du taux français et pourtant la société britannique est figée (beaucoup plus qu'en France) avec un ascenceur social bloqué (par rapport à la troisième république) et pourtant...
Il y a d'importantes variations selon les régions
Ainsi pour un taux moyen de 230 par million en France entre 1910 et 1913, le taux dans le Nord est de 351! dans l'est de 277 dans le sud est de 248 dans l'ouest de 201 dans le centre de 175 et dans le sud de 132!
Par ailleurs cette table montre que durant le conflit le taux de suicide à baissé or on aurait pu penser que veuvage, perte de proches aurait au contraire augmenté ce taux.

pays 1911/1913 1914/1918 1919/1921
SUISSE 239 208 214
France 252 175 222
Allemagne 220 173 212
JAPON 187 188 185
DANEMARK 182 175 136
SUEDE 178 129 140
ETATS UNIS 162 150 110
Belgique 128 116 107
ANGLETERRE 99 91 99
ECOSSE 48 61 46
Italie 57 47 52
HOLLANDE 57 44 47

On voit donc chez un certains nombre de belligerant une baisse durant la guerre! mais aussi chez des neutres pourquoi?
La remontée du taux après guerre peut avoir une raison "technique" le plus fort taux est chez les personnes agees en 1890 on a ainsi 260 par million pour lesz 20/30 ans, 350 pour les 30/40, 516 pour les 40/50, ,711 pour les 50/60, 919 pour les 60/70, 1035 pour les 70/80 ans le taux des jeunes de moins de 20 ans est faible or entre 1900 et 1920 la population francaise passe de 38 millions en 1900 à 42 millionse en 1910 et 39 millions en 20 autrement dit en 1920 la part relative de la population "à risques" 40 ans et plus augmente par disparition des classes jeunes 20/40nas d'un epart et par baisse du nombre de naissance. il y a donc peut être un biais statistique.

Les causes de suicide? mis à part les cas du domaine d ela psychiatrie (psychose maniaco depressive par exemple) la majorite sont multifactorielles, "dépression" détresse, problemes financiers, problemes familiaux, etc. mais d'un autre coté et heureusement toutes les personnes confrontées à ces problèmes ne passent pas à l'acte.. (n'y ont pas pensé, l'ont refusé, n'ont pas eu l'occasion??)

Dans le cas des combattants de l'avant celui qui encerclé, refuse de se rendre et se rue sur l'adversaire: suicide?? conduite suicidaire? exaltation due au combat?? un melange?? Celui qui reste dans son trou de combat, dans sa tranchée que l'ennemi deborde et qui continue de tirer alors que ses copains ont décroché: suicide? sacrifice? "sens du devoir"?
Ensuite on peut penser qu'un certain nombre de suicides ont été étiqueté tue par l'ennemi.

Interressant cette notion d'un nombre plus élevé chez les territoriaux et artilleurs. mais n'y a t'il pas un biais? il est plus de se tuer (ou plutot de se faire tuer) dans une tranchée qu'à l'arriere où il sera difficile de camoufler un tel geste en accident mais surtout, les territoriaux sont plus vieux et le taux augmente avec l'age à 40/50 ans il est le double de 20/30! et il est 1,44 fois plus eleve chez les 30/40 que chez les 20/30!
Cordialement
Pierre
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baude1967
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Re: 3830 suicidés

Message par baude1967 » lun. sept. 09, 2013 8:53 pm

bonjour
voici les suicides que j ai trouve
JULIEN francois jean 309 RI suicide par pendaison
BROCARD louis emile sgt fourrier 309 RIsur sa fiche mdh rien de marque pour le gende de mort sur le journal que j ai consulte l article dit que se serait un suicide car il avait de graves blessures a la tête

STUDER joseph 109 RI suicide par pendaison

dans le livre gendarmes à la belle epoque qui decrit la carriere de ignace emile forestier celui ci fut mobilise a la prevote de la 62 DR
avec comme chef le cne carassou hippolythe
ce capitaine se serait suicide le 29.08.1914 avec son revolver car le convoi qu il commandait avait ete en partie fait prisonnier et avait peur qu on le rende responsable sa fiche mdh est notee pour genre de mort accident en service
cordialement
pascal

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stefbreizh56
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Re: 3830 suicidés

Message par stefbreizh56 » lun. sept. 09, 2013 9:00 pm

bonjour

ce capitaine se serait suicide le 29.08.1914 avec son revolver car le convoi qu il commandait avait ete en partie fait prisonnier et avait peur qu on le rende responsable sa fiche mdh est notee pour genre de mort accident en service
cordialement
pascal
Bonjour,

Très bel exemple illustrant la complexité d'un recensement des cas de suicides par le biais des fiches MPLF, notamment sur cette période fiévreuse d'août 1914. Un officier se déshonore en perdant une partie des hommes qu'il avait à sa charge et "retrouve son honneur" en se donnant la mort. D'ailleurs, avait-il le choix ? Peut-être l'a t-on laissé seul dans une pièce avec une arme, pour réfléchir...

De là, quel crédit donner à une fiche MPLF de ce genre ? La question mérite d'être largement débattue.

J'édite, pour illustrer, un passage du livre suivant dans lequel plusieurs pages font référence au suicide dans l'armée et quelques paragraphes à la GG :

Le suicide et la morale, par Albert BAYET, 1922 - page 159

Image

Cdt, Stef
"En essayant continuellement,on finit par réussir.
Donc: plus ça rate,plus on a de chance que ça marche" (Les Shadocks)

POUDRIERE
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Re: 3830 suicidés

Message par POUDRIERE » mer. sept. 11, 2013 9:40 pm

Bonsoir à tous
Fil très intéressant et bien documenté. Pour tenter de l'égayer un peu, voici le cas d'un ancien militaire qui a échappé au suicide de justesse.
Bon, je ne suis pas vraiment à l'intérieur de 14-18 mais je reste bien dans le sujet.
J'ai trouvé ce papier dans les affaires de mon GP qui, alors lieutenant, était stagiaire à l'état-major de la Place de Lyon
Image

Pour quelle raison a-t-il écrit cette note et l'a-t-il gardée ? Pour un rapport à l'échelon supérieur ? Une idée ?
Amicalement

Edité pour dire que j'aurais bien voulu effacer le nom et l'adresse de ce malheureux, mais je ne sais pas comment faire.
Merci au modérateur qui pourra y remédier.
Patrick Fournié

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