Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

ALVF
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Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par ALVF » ven. août 05, 2022 4:53 pm

Bonsoir,

Tous les ouvrages consacrés à la Bataille de Verdun de 1916 évoquent, à juste titre, les conséquences désastreuses du désarmement des Forts de la Place, rendus possibles par les décrets d'août 1915 consacrant la faillite supposée de la fortification (analyse erronée de la chute des Forts belges, français et russes en 1914 et 1915).
Les historiens de la fortification ont décrit la récupération d'une grande quantité de pièces d'artillerie et de munitions suite à l'application des décrets d'août 1915 qui ont permis de "puiser" sans compter sur les ressources des Places fortes, en particulier celle de Verdun.
Concernant les récupérations de pièces d'artillerie, il faut noter que la quasi-totalité des pièces mises en œuvre dans des batteries non protégées ont été renvoyées en arrière ou ont changé de position, leurs emplacements étant particulièrement visibles et repérés depuis le temps de paix.
Par contre, les pièces sous cuirassement (tourelles de 57, 75, 155 C et même de mitrailleuses) sont restées en état même si leurs approvisionnements en munitions et leurs personnels de mise en œuvre ont été largement récupérés.
Par contre, les casemates de flanquement, dites "casemates de Bourges", jouant un rôle majeur lors d'une attaque en règle d'un fort ou d'une forteresse, ont eu un destin plus compliqué. Ces casemates sont pour la plupart armées du canon (et du frein) du canon de 75 modèle 1897 de campagne montés sur l'affût de casemate d'un modèle tout spécial installé à poste fixe dans les casemates. Ces matériels ont été retirés eux-aussi de leurs casemates à des dates qui seraient très utiles à connaître le plus exactement possible.

Le Grand-Maître de l'histoire de la Fortification, le regretté lieutenant-colonel Truttmann qui a guidé mes premiers pas dans le domaine de la recherche de l'histoire militaire et encouragé mes premières publications, écrit à ce sujet dans son ouvrage monumental "La Barrière de Fer" (éditions Klopp):
"...on avait même enlevé les freins et les tubes des casemates de Bourges pour combler les pertes de l'artillerie de campagne ainsi que leurs approvisionnements en munitions...".
Cette affirmation a été reprise dans tous les livres et articles lus à ce jour.
Il existe en 1914, 92 canons de 75 modèle 1897 sur affût de casemate dans les fortifications et 32 matériels à Bourges.
Le désarmement des casemates de Bourges (notamment à Verdun) a même fait écrire à certains auteurs que le désarmement des casemates de Bourges des Forts de Vaux et Douaumont avait coûté en hommes l'équivalent d'un Corps d'Armée. Je ne sais pas quel auteur d'après-guerre a formulé le premier ces propos, certainement très exagérés mais qui prouvent que ce désarmement avait été particulièrement désastreux.

J'ai consulté divers documents d'archives qui montrent la destination des matériels retirés des casemates de Bourges des forts et qui sont très tardifs (décembre 1915 à février 1916)....et ces documents sont des plus surprenants!
Pour "consolider" une thèse qui commence à prendre corps, je souhaiterais savoir si des spécialistes de la fortification en général et de la fortification de Verdun en particulier (mais aussi d'autres forteresses) ont connaissance des points suivants:
-date exacte des ordres prescrivant les désarmement des casemates de Bourges et autorité signataire de ces ordres.
-savoir si, outre les tubes et les freins des pièces de 75, les ordres prévoient aussi l'enlèvement de l'affût de casemate lui-même.
-connaître le lieu de destination des matériels ainsi enlevés (en principe Bourges).
-tout autre commentaire ou témoignage concernant ces retraits de matériels d'artillerie (casemates de Bourges uniquement).
Je crois que "l'enquête" surprendra les lecteurs quand "on" pourra cerner mieux une réalité que beaucoup de monde avait intérêt à occulter juste après la guerre..mais les faits et les archives sont têtus!
Merci d'avance à tous ceux qui pourront amener des éléments sur ce sujet qui n'est pas "un point de détail" car il nous a coûté beaucoup d'hommes!
Cordialement,
Guy François.
Dernière modification par ALVF le sam. août 06, 2022 8:26 am, modifié 1 fois.

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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par Yv' » ven. août 05, 2022 11:00 pm

Bonsoir Guy,

Je n'ai rien trouvé de précis sur ce problème du désarmement des casemates.
Voici tout de même des documents qui me paraissent intéressants :

La Ruée sur Verdun, Général Palat, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k8744401/f119
Verdun dans la tourmente, Général Passaga, 1929, https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6522902h/f41

Cordialement,
Yves

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michelstl
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par michelstl » sam. août 06, 2022 1:14 am

Bonjour
... et par ailleurs... rien d'officiel, mais è titre d'infos relatives

http://fortificationetmemoire.fr/la-cas ... valles-23/
Si bien que sur un désarmement ordonné le 12 août 1915 par le général Dubail (commandant le groupe d’armée de l’Est), conformément au décret, il est retiré de Verdun au 15 octobre 1915, 43 batteries lourdes avec 128 000 obus et 11 batteries à pied.

En lien
https://www.maginot.org/histoire/decrets_1915_fr.htm
Salutations
Michel

ALVF
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par ALVF » sam. août 06, 2022 8:50 am

Bonjour,

Merci de votre intérêt et des références à de bons textes qui expliquent bien le rôle capital des casemates de Bourges pour la défense globale d'un fort et d'une forteresse.
Je crois, sauf découverte toujours possible, qu'aucune source imprimée ne livrera la clef de l'énigme.
Certaines phrases des auteurs (y compris celles des textes de référence) qui admettent que le désarmement des casemates se fait "au profit du front" sont sans signification réelle. En effet, on ne peut récupérer "au profit du front" que les tubes et les freins des 75 modèle 1897 mais tout ceci exige un affût utilisable!
La destination de ces éléments est donc obligatoirement Bourges où sont assemblés à cette époque tous les matériels "complets" d'artillerie de campagne: tube, frein, affût de campagne.
On peut évidemment penser qu'avec la "crise du 75" qui nous a coûté beaucoup de tubes éclatés du fait de munitions défectueuses, toute récupération de tubes et freins est bienvenue.
Pour l'instant, ma conclusion (provisoire) est qu'il faut chercher ailleurs.
C'est donc avant tout dans les archives, témoignages, peut-être certains JMO qu'il faut essayer de récupérer des données précises évoquant l'enlèvement du matériel des casemates de Bourges: date exacte, autorité ayant prescrit l'opération, destination des matériels. Je pense que les dates exactes d'enlèvement des matériels constituent un élément tout à fait essentiel.
Cordialement,
Guy François.

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michelstl
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Re: Une énigme à élucider: le désarmement des casemates de Bourges en 1915

Message par michelstl » sam. août 06, 2022 3:14 pm

Bonjour

Je fouille, mais je ne crois pas être le meilleur à pouvoir vous trouver ce qu'il y a de plus pertinent.
Rien de précis encore...

Annexe 3 / Ordre No 42 du 5 août 1915 vue 5
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... %20no%2042
Annexe 14 vue 23 (artillerie, point 1)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... r=casemate
Annexe 612 vue 741-742
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... r=casemate
Annexe 84 / avant dernier paragraphe vue 180 / permet la cessation d'une centaine de canons
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... %20bourges

S'intéresser prob au corps mentionnés ici (idem à l'ordre No 42)
JMO 26 N 67/14 Général ct le noyau central (vue. 73...)
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... e4ee4c76e8
JMO 26 N 102/4 (vue. 55...)
https://www.memoiredeshommes.sga.defens ... aa4b8e73bf

Sans oublier que le Génie devait aussi participé à certaines opérations
Salutations
Michel

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