Artillerie Spéciale - Les Groupements Lourds de Mark V étoile

Avatar de l’utilisateur
Tanker
Messages : 2734
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am
Localisation : Oise

Re: Artillerie Spéciale - Les Groupements Lourds de Mark V étoile

Message par Tanker » lun. juil. 28, 2014 3:06 am

Bonjour,

Les char britanniques Mark V* livrés à l'Armée française n'ayant pas engagés aux combats il n'existe pas
beaucoup de documents permettant de remonter au mieux l'histoire de ces unités de chars.

Ces chars, livrés à la toute fin de la guerre, auraient été employés dans l'offensive, déjà envisagée
du printemps 1919, si les pourparlers d'Armistice avaient finalement échoué.

La première mention d'une volonté d'achat de chars aux britanniques remonte au 14 Décembre 1917.

Le Ministre de l'Armement et des Fabrications de Guerre rendait compte de sa demande faites,
auprès de Winston Churchill, de pouvoir disposer de 200 chars britanniques.
En réponse, le 11 Mars 1918, les Britanniques proposaient 200 Mark IV pour Avril 1918
(Mark IV pris sur leurs stocks) ou 200 Mark V pour Octobre 1918.

Sollicité, le Général Estienne répondait le 17 Mars qu'il fallait refuser les Mark IV et accepter les Mark V.
Il proposait, par ailleurs, d'accepter l'échange avec des Renault FT, dès lors que 1500 chars légers Renault
avaient été livrés à l'Artillerie Spéciale.

Le 13 Juin 1918, le Ministre de la Guerre, demande au Général Foch s'il envisageait bien de commander
des Mark britanniques en précisant que le modèle serait le Mark V étoile, et qu'il était possible
d'envisager une première livraison de 50 chars en Juin et une deuxième de 50 en Juillet 1918.

La réponse du Général Foch du 24 Juin 1918 confirme cette commande de 300 exemplaires,
en précisant qu'il souhaiterait des "Mark V deux étoiles" . . . , livrables entre la fin Juin et Août 1918 !

Demande impossible à réaliser dans la mesure ou la fabrication des chars "Mark deux étoiles"
ne devait pas commencer avant Septembre 1918.

Comme le précise la Commission Anglo-américaine des chars, le 28 Juin 1918, à propos du programme char britannique :

Mark IV
- Programme de 400 chars tous livrés dont 270 environs sont en service en France

Mark V une étoile
- Programme de 700 chars. Les 50 premiers exemplaires viennent d'être livrés et
la construction se poursuit au rythme de 40 à 50 exemplaires par semaine

Mark V deux étoiles
- Programme de 800 chars qui sera lancée (en Septembre) à la fin de la production des 700 Mark V une étoile.

Mark VIII (type Liberty).
- Programme envisagée de 1400 chars pour le printemps 1919 et dont le retard est déjà certain.

Le 9 Juillet 1918, le Général Estienne, suite à la réunion du Comité Interallié des chars du 8 Juillet 1918,
rendait-compte de l'impossibilité pour les Britanniques de (selon les propos du Général Gapper)
fournir un seul char de combat avant le 15 Septembre 1918. Toute la fabrication en cours de Mark V une ou 2 étoiles
était et (serait) nécessaire à l'équipement du Front Britannique.

[Etat des chars utilisables par l'Armée britannique en France au 18 Août 1918 :

( Source : Mission Militaire Britannique auprès du Maréchal Foch)

Type de chars En service En réparation

- Mark V étoile mâle 52 14
- Mark V étoile femelle 14 3
- Mark V étoile mixte 56 23

- Mark V mâle 105 95
- Mark V femelle 72 46
- Mark V mixte 65 12

- Mark IV mâle 49 52
- Mark IV femelle 201 33

- Médium A 124 36

- Tanks porte-canons 29 17

- Tanks Tenders
Mark I - II et III 34 15
Mark IV 141 -

- Renault FT 10 -

Les 25 premiers chars Mark V étoile arrivent au camp de Bourron fin Septembre 1918.

Le 27 Septembre 1918, ces chars sont embarqués en Grande-Bretagne, direction Le Havre,
pour être ensuite conduits au camp de Bourron (sur wagons spéciaux britanniques).
Ces wagons spéciaux britanniques sont renvoyés sur Dieppe après chaque livraison.
Les chars livrés à l'Artillerie Spéciale sont donc bien des chars venus d'usine (ou de dépôts britanniques)
et non des chars de rang "refourgués" par le Tank Corps Britannique en France.

Les chars sont livrés sans mitrailleuse, sans munitions et sans pièces de rechanges. Il sera convenu que
pièces de rechanges et munitions doivent être perçues auprès du Tank Corps Britannique en France.

Par sa longueur, la mitrailleuse Hotchkiss française ne pouvait être utilisé sur les Mark V*,
en raison du manque de place entre l'arrière de la mitrailleuse et la réserve à huile.

Image

Ne pas utiliser l'Hotchkiss britannique (en l'occurence la mitrailleuse dite "Hotchkissette")
impliquait de :
- faire fabriquer un nouveau masque,
- supprimer la mitrailleuse avant,
- refaire de nouvelle boites et de nouveaux casiers formant le blindage interne.

Image

La Mitrailleuse Hotchkiss modèle 1909 mesure 1,19 m (contre 1,31 m pour l'Hotchkiss modèle 1914)

Les chars Mark V* sont "cédés" à la France sur la base d'un prix unitaire (provisoire) de 5000 livres sterling.

Un de ces premiers chars est envoyé à Chalais-Meudon pour se voir adapter un moteur Panhard.
Il est débarqué en gare de Bièvres.
Le 2 Novembre 1918, après les essais faits par Panhard, le Ministère de l'Armement estime qu'il faudrait
de l'ordre de 6 mois avant que le moteur Panhard V12J puisse être opérationnel sur le char Mark V*.

Le 21 Octobre 1918, 35 chars Mark V* avaient été livrés à Bourron.

Le 31 Octobre 1918, 65 chars Mark V*, toujours sans mitrailleuse et lot de bord, sont aux mains de l'AS.

Le 2 Novembre 1918, un total de 77 chars Mark V* (64 mâles et 13 femelles) ont été expédiés
et 424 mitrailleuses Hotchkiss britanniques (avec leur unité collective) ont été livrées.

Le 6 Novembre 1918, le Général Estienne rend-compte au Ministre de la Guerre que :
- 99 chars Mark V* (86 mâles et 13 femelles),
- les deux wagons contenant les 424 mitrailleuses
(plus 50 machines à charger les cartouches, les rechanges, outillages et accessoires),

ont bien été livrés à l'Artillerie Spéciale et que sont attendus (et pas encore expédiés) :
- 43 chars Mark V* mâles et 1 char Mark V* femelle,
- plus un premier stock de pièces de rechanges pour l'entretien des chars.

Selon que l'on considère le char Mark V*, envoyé chez Panhard, comme compté dans ce total,
l'Artillerie Spéciale n'a reçu que 5 ou 6 chars Mark V* entre le 6 et le 18 Novembre 1918.

Le 18 Novembre 1918, le Ministre de la Guerre faisait savoir au Gouvernement britannique qu'il annulait la livraison des
70 derniers chars Mark V*, qui auraient porté à 175 (comme promis par les Britanniques), le nombre de chars Livrés.

Cette note du Ministre, donne donc bien un total de 105 chars Mark V* livrés par les Britanniques.

Avec la livraison des chars Mark V* sont programmés la création de 3 Groupements Lourds
dont les personnels seront, principalement fournis par les Groupement Schneider n° II et III.

Il faut noter, que, les Groupement lourds sont bien constitués des Groupe Schneider qui leur ont été affectés
et qu'un char Schneider M2 a été conservé dans chaque Groupe pour former au pilotage les nouveaux affectés.

Groupement lourd n° I :

Constitué avec les personnels des Groupes Schneider AS 10 et AS 11 et,
probablement, avec un autre Groupe du Groupement Schneider n° IV. (Groupe non identifié)
Le 5 Janvier 1918, les personnels des Groupes AS 14, 16 et 17 arrivent à Bourron
après avoir reversé leur matériels au camp AS de Mailly-Poivres.

Le Groupement lourd n° I est cantonné à Grez-sur-Loing depuis le 23 Décembre 1918
Le 1 Janvier 1919, les Groupes de Groupement ont leur dotation de 12 chars (3 Batteries à 4 Mark V*).
Chaque Groupe (du Groupement lourd n° I) posséde une Batterie mixte (2 chars mâles et 2 chars femelles),

Groupement lourd n° II :

Constitué avec les personnels des Groupes Schneider AS 3, AS 8 et AS 12.
Il est cantonné à Recloses depuis le 23 Décembre 1918, et ses personnels (initialement 4 officiers et 40 Hommes)
ont été formés au Groupement lourd n° I, sur char Mark V*, depuis fin Novembre 1918.
Le 28 Décembre 1918, les personnels de ce Groupe touchent 12 Mark V* mâles, et au 1° Janvier 1919,
les 3 Groupes teminaient leurs perceptions de chars Mark V*.

Groupement lourd n° III :

Constitué avec les personnels des Groupes Schneider AS 1, AS 6 et AS 15.
Cantonné à Villiers-sous-Grez, les Groupes de ce Groupement ont, au 1° Janvier 1919,
leur dotation de 12 chars (3 Batteries à 4 Mark V*).


Parallèlement à la mise en place de ces 3 Groupements lourds, été envisagé la création du 551° RAS.
(note n° 1719/3 GQG des Armées du Nord et du Nord/Est/Etat-Major / 3ème Bureau du 6 Octobre 1918)

Ce régiment devait être armé par les personnels des 4 Groupements de chars Saint Chamond.
Très optimiste, le 3° Bureau estimait que les premiers FCM 2C seraient livrés à partie de la deuxième semaine
de Janvier 1919 et que 50 chars seraient livrés par mois . . . .

Les trois Groupements de chars Mark V* seront intégrés, en 1919, dans des Régiments de Renault FT.
Ces dates sont inconnues, mais probablement identiques ou proches de celle de l'arrivée de leur Régiment
en Garnison de temps de paix.

Le 503° RAS, en garnison au camp de Satory (près de Versailles)
intégre le Groupement Lourd n° III qui est installé à Chateaudun.

Le 506° RAS, en garnison à Besançon, intégre le Groupement Lourd n° II
qui est installé au Camp du Valdahon.

Le 508° RAS installé à Lunéville est probablement le régiment qui intégra le Groupement Lourd n° I

Les Groupes seront rebaptisés "Groupe de Chars Blindés" en 1919 et garderont,
semble-t-il, les numéros de tradition des anciennes unités de chars Schneider.

A titre d'exemple, en Septembre 1919, le Groupement de Chateaudun est le "6° Groupe de Chars Blindés".
(Adresse d'un soldat au verso d'une carte postale de Mark V*)

Les deux autres Groupes sont-ils bien les "1er et 15 ème Groupe de Chars Blindés" de ce Groupement?

Les FCM 2C sont livrés en 1921 et, semble-t-il, mis en place à Chateaudun dans le III° Groupement Lourd.
Il ne semble pas exister de photos de ces chars à Chateaudun.

Début Mars l919, les chars appartenant toujours à l'Artillerie, l'appellation "Chars Blindés" est mise en place.

A titre d'exemple, le 14 Mars 1919, le Groupe AS 13 qui rejoint le camp de Mailly-Poivres, avant de partir sur Bourron pour
être dissous (en tant qu'unité de chars Schneider) et être transformé en SRD (Section de Récupération et de Dépannage),
ce Groupe est dénommé "13° Groupe de Chars Blindés".
(Extrait d'une note de la "1° Brigade de Chars Blindés", note signée par le Cdt Chaubès, Cdt par intérim
la 1° Brigade de Chars Blindés,et destinée à Mr le Général Commandant les Chars Blindés).


Au moins jusqu'au 7 Mars 1919, cette appellation de " Chars Blindés " n'est pas encore en place dans ce qui est encore l'AS.
Ce changement d'appellation de l'Artillerie Spéciale ne date donc pas du passage de l'Artillerie à l'Infanterie de 1920.
Il est mis en place plus d'un an avant par le Bureau Artillerie d'Assaut de la Direction de l'Artillerie.

Avec la bascule des chars dans l'Infanterie en 1920, réorganisation et changements d'appellation se poursuivent.

Début mars 1923 les Groupements Lourds I, II, III, sont transformés en Bataillons.
Ce changement d'appellation consacre la disparition des appellations "Groupement" et "Groupe",
toujours associées à l'appartenance des chars à l'Artillerie.
Cependant il semble que les Compagnies de chars aient gardé les numéros des anciens Groupes de Schneider.
Le Groupe AS 12 du Groupement de chars Lourds n° II devenant, dans le 2° Bataillon de chars Lourds, la 12 Compagnies de chars Lourds.

Si c'est bien le cas la conservation des numéros des anciens Groupes Schneider aura été une manière de maintenir
une filiation avec ces unités de chars disparues. Ceci reste à vérifier . . . . .

L'appellation de "Chars de Combat" est aussi adoptée à cette époque et remplace celle de "chars Blindés".

Les Bataillons de chars Lourds quittent la subordination des 503°, 506° et 508° Régiments et sont rassemblés,
pour constituer le 551° Régiment de Chars de combat à Châlons-sur-Marne.
La proposition du GQG d'Octobre 1918 se mettait finalement bien en place avec du char lourd !

Les bataillons I et II sont toujours dotés de Mark V* et le Bataillon III reçoit les 10 chars lourds FCM 2C.

En février 1929, le 551° Régiment de Chars de Combat est dissout.
Cette dissolution est certainement liée à la décision de déclasser les chars Mark V*,
et les FCM 2C sont alors intégrés dans un 51° BCC qui est affecté au 511° RCC de Verdun.

7 des 10 FCM 2C sont stockés à l'ERM de Bourges et 3 restent en service dans la 7° Cie du 1° Bat du 511° RCC.

A cette date, déjà bien éloignée de la fin de guerre, la suite de la carrière
des chars FCM 2C touche à la deuxième guerre mondiale . . .

La plus grande partie de ses infos provient du carton 16N2130 (SHD Vincennes)

A suivre - Michel
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768

Maminou
Messages : 316
Inscription : lun. janv. 27, 2014 1:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Les Groupements Lourds de Mark V étoile

Message par Maminou » mar. juil. 29, 2014 7:23 pm

Bonjour Michel, encore un beau reportage. Je confirme la présence des Mark V* par les quelques souvenirs oublier sur le terrain !!!
ImageImageImage Quelques obus de 6 pounder et des fusées datées de 1917.
Avec plus de 2000 douilles 8mm pour moins d'une centaine de douilles de 303.
Il existe quelques rares photos du camps de Bourron qui devraient être publier prochainement.
Je te préviens dès que j'ai plus d'infos
Bonne journée
Sylvain

Avatar de l’utilisateur
Tanker
Messages : 2734
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am
Localisation : Oise

Re: Artillerie Spéciale - Les Groupements Lourds de Mark V étoile

Message par Tanker » mar. juil. 29, 2014 8:43 pm

Bonjour Sylvain,

Peut-être que finalement, les démineurs locaux vont finir par se décider à arpenter un peu le terrain . . . . ! !

En Décembre 1918 :
Les matériels des Groupements Lourds n° II (ex Groupe Schneider AS 3 - 8 et 12)
et n° III (ex Groupe Schneider AS 1 - 6 et 15) sont installés dans la "Vallée Huet",
qui est toujours réquisitionnée par l'Artillerie Spéciale.

Les Matériels du Groupement Lourd n° I (ex Groupe Schneider AS 10 - 11 et . . . . )
sont dans l'ex Parc à chars de l'emplacement dit "Bataillon C" (la partie "escarpée", impropre à l'installation de baraques).

Les 3 Groupements utilisent les champs de tir (au Sud de la route) en alternance avec le 509° RAS.

Bonne soirée - Michel
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768

ALVF
Messages : 6380
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am

Re: Artillerie Spéciale - Les Groupements Lourds de Mark V étoile

Message par ALVF » mer. août 13, 2014 11:48 pm

Bonsoir,

Tiré du Règlement français du char lourd Mark V*, voici un schéma du canon de 57 TR Hotchkiss équipant le char Mark V* ainsi que le char Mark IV mâle utilisé par les britanniques et les allemands sous forme de "Beute Panzerwagen" pour ces derniers.
Ce canon de 57 mm TR Hotchkiss est raccourci et de fabrication renforcée alors que les premiers chars britanniques Mark I de 1916 utilisait le 57 mm TR Hotchkiss à canon long, arme très répandue dans les marines de tous les pays et connue en Grande-Bretagne sous le nom de "QF Hotchkiss 6 Pdr gun" (QF pour "Quick Firing" et Pdr pour "Pounder"). Ce qui signifie en français: "Canon à Tir Rapide Hotchkiss de 6 livres", le poids de l'obus étant de 6 livres dans le canon Hotchkiss de 57 mm TR.
Image
Cordialement
Guy François.

Avatar de l’utilisateur
Tanker
Messages : 2734
Inscription : mar. oct. 02, 2007 2:00 am
Localisation : Oise

Re: Artillerie Spéciale - Les Groupements Lourds de Mark V étoile

Message par Tanker » ven. août 15, 2014 4:37 pm

Bonjour,

Avec, principalement, les photos du site des "Chars Français" d'Antoine Misner et
celles répertoriées par le membres du forum "des Colleurs de Plastique", ce n'est
pas loin de la moitié des Mark V étoile qui sont identifiés par leur numéro.

Les photos prises s'échelonnent entre la fin 1918 et le début de la 2° Guerre mondiale.
A quelques rares exception près, ni les Groupements Lourds, ni les Régiments d'AS
d'affection ne sont identifiés.

A moins de découvrir en archive un document de synthèse, il sera probablement difficile
d'arriver à une identification précise des unités de tous ces chars.

Pour la connaissance exacte des numéros livrés, il serait peut-être intéressant de voir si,
dans les archives Britanniques, des états détaillés de livraison ont été conservés.

Liste (probablement non exhaustive) des numéros de Mark V étoile, identifiés photo :

Mark V* male n° 9598 (source ATF 40, le 140817)
Mark V* male n° 9616 - 503° RAS - Groupement Lourd n° 1 de Chateaudun
Mark V* n° 9642
Mark V* male n° 9646
Mark V* male n° 9649
Mark V* male n° 9651
Mark V* male n° 9654
Mark V* male n° 9657
Mark V* male n° 9676
Mark V* male n° 9681
Mark V* male n° 9689
Mark V* male n° 9690
Mark V* male n° 9695
Mark V* male n° 9699
Mark V* male n° 96x2
Mark V* male n° 96x8
Mark V* male n° 9700
Mark V* femelle n° 9907
Mark V* femelle n° 9918
Mark V* n° 9936
Mark V* femelle n° 9937
Mark V* femelle n° 9939 (source ATF 40, le 140817)
Mark V* femelle n° 9941
Mark V* male n° 9946
Mark V* n° 9947
Mark V* male n° 9951
Mark V* male n° 9988
Mark V* n° 999x
Mark V* femelle n° 99x7
Mark V* male n° 9xx2 - 503° RAS - Groupement Lourd n° 1 de Chateaudun
Mark V* male n° 10002
Mark V* male n° 10003
Mark V* male n° 10005
Mark V* male n° 10008
Mark V* male n° 10009
Mark V* male n° 10012 - 503° RAS - Groupement Lourd n° 1 de Chateaudun
Mark V* male n° 10015
Mark V* male n° 10018
Mark V* male n° 10020
Mark V* male n° 10024
Mark V* male n° 10027
Mark V* male n° 10030 - 506° RAS - Groupement Lourd n° 2 du Valdahon
Mark V* male n° 10032
Mark V* male n° 10135
Mark V* n° 10190 (source ATF 40, le140817)
Mark V* male n° 10201 - 506° RAS - Groupement Lourd n° 2 du Valdahon
Mark V* male n° 10205 - 506° RAS - Groupement Lourd n° 2 du Valdahon
Mark V* male n° 10210
Mark V* male n° 10211
Mark V* male n° 10227
Mark V* male n° 10230

Un bon nombre de Mark V * photographiés n'ont pas de numéro visible ou lisible,
ou bien ces numéros ont pu avoir été effacés, pour une diffusion en presse.

A suivre - Michel
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768

Répondre

Revenir à « Artillerie Spéciale »