Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Austerlitz
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Austerlitz »

Bonsoir,

Merci pour cette étude d'une très grande précision et d'une tout aussi grande rigueur... Une question cependant. La "légende" voudrait que les quelques Mark V* français encore en état de se mouvoir et de combattre, auraient, pour une poignée d'entre eux, pris part aux combats de juin 1940. Bien entendu, il n'existe aucune photographie qui puisse être qualifiée de tangible pour corroborer cette "thèse". Néanmoins, ils en existent quelques unes qui sont suffisamment éloquentes pour laisser planer un doute raisonnable... Avez-vous des informations sur ce sujet, même si l'on quitte la période historique propre au forum... Par avance, merci.

Cordialement.
"Pour la France et de bon coeur".
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Tanker
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker »

Bonjour,

C'est justement pour couper le cou à ces légendes que ce sujet a été initié.
Il n'y a aucun doute raisonnable, et c'est totalement faux.
Internet est, dans ce domaine un vecteur de propagation et de persistance des légendes, bobards et ragots.
Comme toujours, il suffit d'aller à la source documentaire (en l'occurrence les archives de Vincennes).

Le char FCM 2C, encore conservé dans une unité, soit disant opérationnelle en 1940, en est le bon exemple.
Ces chars ont fini sabordé par leurs équipages.
Si, en l'occurence, des Mark V étoile avait encore été en service, comme char de bataille, dans une unité de combat
leur obsolescence leur auraient probablement donné la même fin qu'aux FMC 2C

Les chars Mark V étoile avaient été commandés, en l'absence du char lourd FCM 2C, pour l'offensive de prévue au printemps 1919.
Si la guerre s'était effectivement poursuivie en 1919, ils auraient été consommés dans l'année.
Ces mécaniques n'étaient pas prévues pour vivre une longue carrière de temps de paix

Les Mark V étoile français ont été retirés des unités opérationnelles au début des années 30 pour de multiples raisons.
- Ils étaient devenus totalement obsolètes, au vu des progrès de la motorisation, des capacités des canons de chars et des blindages.
- Les pièces de rechange faisaient totalement défaut car nullement prévues pour faire vivre un char 10 ou 20 ans.
- Il n'y avait plus de stock d'obus de 57 mm.

Dans cet ordre d'idée, le Renault FT est un très bon exemple de char qui n'aurait jamais du vivre 20 ans (et connaître la 2° Guerre Mondiale).

Comme pour beaucoup de chars retirés du service, un certain nombre d'exemplaires de Mark V* ont été utilisés comme support
d'expérimentation pour différents matériels (les ponts d'assaut par exemple).
D'autres ont fini comme cible sur les champs de tir.

Les Allemands, comme pour les Mark IV britanniques évoqués dans ce sujet, ont pu se faire photographié devant des carcasses de
Mark V étoile français en 1940. Ils en ont retrouvé à Bourges au moins deux exemplaires.

Il faut définitivement tordre le cou à toutes ces légendes.
Et l'erreur sur l'identification du char de Suippes est une bonne illustration du résultat d'une recherche pas poussée jusqu'à son terme . . . . (20 Mars 2012)

Très bonne journée - Michel
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Tanker
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker »

Bonsoir,

Voici quelques photos de l'utilisation des Mark IV étoile français après leur déclassement.

Sur un champ de tir (peut-être avant guerre) :

Image

Avec des soldats allemands en 1940 :
Image
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ALVF
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par ALVF »

Bonsoir,

Cette photographie d'après-guerre du "Beutepanzerwagen" de type Mark IV "Liesel" est intéressante car elle montre l'emplacement de la Croix de fer sur le toit du char:
Image
"Liesel" devant le fort de La Pompelle peu de temps après la guerre.

Cordialement,
Guy François.
vinc1418
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par vinc1418 »

Bonjour Tanker,
auriez-vous une idée de ce qui était mentionné sur les panneaux du syndicat d'initiative de Reims ?
En tous les cas, magnifique analyse; précise et implacable comme à l'accoutumée de votre part. Merci pour votre savoir.
Vincent
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Tanker
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker »

Bonjour Vincent,

Faute d'avoir une ou des photos bien lisibles, ce ne sera pas le texte "in extenso". . . .
Par ailleurs , plusieurs variantes ont été mises en place.
Les premièrs panneaux sur Lotte étaient, semble-t-il, plus historique . . . .

Le panneau que l'on trouve d'abord, sur l'arrière du Mark IV "Lotte", puis sur l'avant de "Lyric,
mentionnait que les chars appartenaient au Syndicat d'initiative de Reims et qu'il était interdit,
sous peine d'amende de rentrer dans les chars . . . . .

Sur les portes basses du côté droit de Lyric, un autre panneau mentionnait aussi cette interdiction
de rentrer dans le char sous peine d'amende et le toit de Lyric avait aussi deux exemplaires
(peints sur le char) du même panneau d'interdiction.

A l'occasion, un lecteur du forum, possédant une version lisible de ce panneau,
se manifestera-t-il peut-être. . . . . ?

Lotte était dans sa position réelle de destruction de 1918. Son arrière débordait sur la route
et l'avant du char était planté dans la tranchée.

C'est probablement, l'augmentation du trafic routier, et la gène occasionnée par ce char
en bordure de route, qui a amené le Syndicat d'initiative de Reims à le remplacer par Lyric.
Lyric sera placé plus en arrière de la route, avec l'avant du char côté route.

Historiquement celà n'avait plus de sens et surtout, il s'agissait d'un char que n'avaient
pas servi les Allemands, lors de l'attaque sur le Fort de La Pompelle. . . . .

Quelques points restent encore à corriger dans ce sujet . . . .

Bonne soirée - Michel
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vpi
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par vpi »

Bonjour,

Voici un document qui complétera un peu plus ce super sujet.

Image

Bonne lecture et bonne soirée.
Vincent
bernard berthion
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par bernard berthion »

Bonjour,
je relis avec plaisir ce sujet très détaillé.
Dans les années 70, discutant avec Gabriel Leclerc, maire de Souain, il me montra une carte postale du char de Suippes et me disait qu'en 40 les Allemands l'avaient récupéré comme d'autres pièces d'artillerie entourant les monuments des Wacques, de Navarin ....

Encore bravo pour la qualité fournie par l'auteur et les intervenants.

Cordialement BB
- Août 1914 dans le département des Ardennes : du début août avec l'arrivée et le passage des troupes se concentrant en se dirigeant vers la Belgique, au repli de fin août vers la Marne en résistant sur la Semoy, La Chiers, la Meuse, l'Aisne, la Retourne.
vinc1418
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par vinc1418 »

Bonjour Michel,
je reviens su ce sujet bien passionnant sur l'après-vie des blindés et sur cette fameuse sagga du Lotte. Je suis tombé sur cette photo du Lotte qui m'interpelle.
On le voit bien détruit avec sur le flanc droit 2 impacts de tir au but d'artillerie et en particulier sur l'arrière et complètement déchenillé. Or sur vos photos intitulées Lotte en 1930, ces impacts ne sont pas présents et encore chenillé.Image http://nicokubel.blogspot.com/2016/01/l ... pelle.html et sur vos photos "lotte à la fin des années 1918 et 1919" on voit pourtant bien malgré qu'il soit "intact", le nom Lotte sur le flanc.
Serait-il possible que les allemands aient renommé un autre Lotte après la destruction du 1er avant l'attaque du fort de La Pompelle ?
Auriez-vous avez une info à ce sujet ?
D'autre part, il est intérressant dans vos phots de voir la disparition progressive des sur-peinture "beute panzer" par l'exposition au soleil, qui laisse réapparaître les marquages anglais "F30" et disparâitre les croix allemandes...
Encore grand merci pour vos lumières et .... votre passion :)
Vincent
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Tanker
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Re: Les Beutepanzer Liesel, Lotte et les Mark IV allemands de La Pompelle

Message par Tanker »

Bonjour Vincent,

Une hypothèse.

Quand le syndicat d'initiative de la ville de Reims à décider de remplacer Lotte, il est assez probable
que ce char ait été récupéré par l'Armée française.
En effet, ce char n'était un cadeau de l'Armée britannique, mais une prise de guerre militaire.
Le char peut donC avoir été placé comme cible sur un chaMP de tir militaire.
Ce ne sont pas deux, mais au moins 7 impacts qui sont visibles sur le char, dont deux qui
expliquent parfaitement la rupture de chenille.

Si le retrait de Liesel avec ses nombreuses parties déchiqutées se justifiait sur un plan sécurité,
il en est de même pour Lotte qui, placé sur le bord d'une route dont la largeur augmentait, devenait
un danger pour la circulation routière.
La peinture blanche, peinte sur l'arrière du char était là pour bien marquer le char et, de nuit cela
ne devait
pas être inutile. . . . . .

02 - Lotte sur un champ de tir (01)-min.jpg
02 - Lotte sur un champ de tir (01)-min.jpg (247.52 Kio) Consulté 2629 fois
En complément quelques autres Mark britanniques, laissés en "pot de fleurs, dans un certain nombre
de villes et villages de Picardie et du Nord/Pas de Calais.

Dans cette affaire l'Armée britannique s'est débarrassée bien facilement des poubelles hors service
dont le retour en Grande-Bretagne aurait probablement coûté une fortune . . . . .

03 - Chars en pot de fleur (05)-min.jpg
03 - Chars en pot de fleur (05)-min.jpg (240.06 Kio) Consulté 2629 fois


Très bon week-end - Michel
Dernière modification par Tanker le sam. avr. 11, 2020 7:58 pm, modifié 2 fois.
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