Artillerie Spéciale - Morts AS 37 et AS 38 du Monument de Berry-au-Bac

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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Morts AS 37 et AS 38 du Monument de Berry-au-Bac

Message par Tanker » mer. déc. 15, 2010 11:21 pm

Bonsoir,

La partie du panneau du Monument de Berry-au-Bac, consacrée aux tués du Groupement d'Artillerie Spéciale n° XII, semble montrer que le Groupe de chars Saint Chamond AS 38 à totalement été oublié.
Il n'en est rien, c'est avant tout une erreur du sculpteur qui a oublié de mentionner le Groupe AS 38. Cette erreur, présente sur les plaques d'origine du monument, a été reproduite sur les nouvelles plaques, misent en place ces dernières années.

La liste de noms, sous AS 37, comprend aussi ceux du Groupe AS 38.
Comme sur toutes les unités, citées sur ce monument, la liste de ces deux Groupes contient un certain nombre d'erreurs.

Image

Pour tenter d'y voir clair, il est ici nécessaire de traiter les deux Groupes en même temps.

Méry la Bataille :

A Méry, le rapport du 17 juin 1918 du Chef de Bataillon Azaïs (commandant de Groupement) donne :

Groupe AS 37 :
- 2 officiers blessés,
- 2 Sous-officiers blessés,
- 1 Homme du Rang tué,
- 20 Hommes du Rang blessés,
- 4 Hommes du Rang disparus,

Groupe AS 38 :
- 1 officier blessé,
- 1 Sous-officier blessé,
- 1 Sous-officier disparu, (il s'agit du MdL Durand, chef du St Chamond capturé dans Lataule).
- 3 Hommes du Rang tués,
- 11 Hommes du Rang blessés,
- 6 Homme du Rang disparus, (il s'agit de l'équipage du St Chamond capturé dans Lataule).

Missy-aux-Bois :

A Missy-aux-Bois, le rapport du 26 juillet 1918 du Chef de Bataillon Azaïs (commandant de Groupement) donne pour les actions des 18, 19 et 23 Juillet 1918 :

Groupe AS 37 :
- 5 Sous-officiers blessés,
- 4 Hommes du Rang tués,
- 21 Hommes du Rang blessés,
- 2 Homme du Rang disparus,

Groupe AS 38 :
- 2 Officiers tués, (Lt Durieux et Lt Haon)
- 1 officier blessé, (Lt Clauzanges)
- 1 officier disparu, (il s'agit du Lt Fleys tué et totalement déchiqueté dans son char)
- 1 Sous-officiers tué, (MdL Trimouillat - estafette du Lt Haon)
- 2 Sous-officiers blessés,
- 4 Hommes du Rang tués : (déclarés dans le rapport, en fait 5 identifiés)
- char du Lt Durieux - Brg Biaux et Canonnier Thomazao
- char du Lt Haon - Canonnier Burnel, Durupt et Brémond.
- 8 Hommes du Rang blessés :
- char du Lt Fleys - Canonnier Douillard (Mitrailleur arrière, seul survivant du char)
- Canonnier Millon le 23 durant les opérations de récupération des chars.
- Char MdL Tragot (Brg Tardieu gazé le 23)
- 6 Homme du Rang disparus dont:
- 2 le 19 dans le char MdL Martin.
- 3 le 18 dans le char du Lt Haon.

En Belgique :

- Groupe AS 37 :
- 1 Officier gazé (Lt Singer)

- Groupe AS 38 :
- 4 Officiers blessés (dont un aspirant)
- 3 Hommes du Rang tués, (le 16 Octobre 1918 d'après le JMO, alors que les fiches MPF les donnent pour morts le 14 0ctobre 1918 . . . . )
- 8 Hommes du Rang blessés,

Les rapports de combat donnent des effectifs de morts et de blessés qui sont, la plupart du temps faux.
En effet des blessés, souvent morts quelques jours après la rédaction de ces rapports à chaud, ne sont pas comptabilisés dans la bonne rubrique.
Le total tué, blessé et disparu (morts carbonnisés, totalement déchiquetés ou ensevelis dans une explosion ou prisonniers) est donc très difficile à établir.

L'AS ayant pris la mauvaise habitude de ne pas reporter le détail précis des morts, blessés et disparus dans les JMO, il est donc très difficile d'être certain d'avoir fait correctement le tour des tués de toutes ces unités.

Visiblement les JMO de l'AS, normalement rédigés avec un peu plus de recul, ne corrigent pas ces erreurs.
Ils ne sont souvent que la copie du rapport à chaud du Commandant de Groupe.

Liste des Morts du Groupe AS 37 du Monument de Berry-au-Bac :

MdL G Maradet MdL Georges Charles Marandel (rectifier le 16/12/2010)
Brg G Andriot
Canonnier L Alinéras Canonnier Alméras
Canonnier R Cel Non identifié
Canonnier H Durand
Canonnier J Lavigne
Canonnier J Oste Canonnier Coste

Liste des Morts du Groupe AS 38 du Monument de Berry-au-Bac :

Lt Durieux
Lt Fleys
Lt Haon
MdL Themouliat MdL Trimouillat
Brg Biaux
Brg Brémont Brg Brémond
Brg Guinot
Canonnier Beauche Canonnier Beauché
Canonnier Burnel
Canonnier Demailly
Canonnier Desnoues
Canonnier Doutre
Canonnier Durupt
Canonnier Laffargue
Canonnier Lagrifoul Canonnier Lagriffoul
Canonnier Manceau
Canonnier Monteil
Canonnier Paradis
Canonnier Penot
Canonnier Thomazo
Canonnier Saint-Marc appartient au groupe AS 37

Comme le montre les deux listes commentées qui suivent, l'étude des documents permet tout de même de préciser un peu les conditions dans lesquels ces hommes sont morts ou le lieu ou ils ont été tués.

Groupe AS 37 :

AS 37 - MdL Georges Charles Marandel
(blessé le 11Juin 1918 à Belloy et mort le 20 Juin 1918 au Fayel - Ambulance 16/20)
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AS 37 - Brg Georges Gaston Jules Andriot
(tué le 4 Septembre 1918 à Martigny-les-Bains le 4 Septembre 1918 - accident de chemin de fer)
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AS 37 - Canonnier Louis Xavier Alméras
(tué le 23 Juillet 1918 à Cutry)
AS 37 - Canonnier R. CEL
(inscrit sur le monument de Berry au Bac, inexistant sous ce nom dans les fiches MPF de Mémoire des Hommes)
AS 37 - Canonnier Jean Coste
(tué le 11Juin 1918 à Belloy)
AS 37 - Canonnier Henri Louis Durand
(blessé le 11Juin 1918 à Belloy et mort le 18 Juin 1918 à Creil)
AS 37 - Canonnier Jean Lavigne
(Blessé le 11 Juin 1918 à Belloy et mort à Catenoy le 12 Juin 1918 - Ambulance 13/16 - SP 231)
AS 37 - Canonnier Jacques Georges Saint-Marc
(disparu le 18 Juillet 1918 à Missy-aux-Bois)

Groupe AS 38 :

AS 38 - Lt Henri Constant Durieux
(blessé le 18 Juillet 1918 dans le secteur de Missy-au-Bois - mort le 19 Juillet 1918 à 18 h 30 à Pierrefonds - Hopital de ? ?)
Chef du St Chamond n° 62669, le Lt Durieux a eu le bras droit arraché par un éclat d'obus et n'a pas survécu à ses blessures.
AS 38 - Lt Pierre Louis Edouard Fleys
(tué le 18 Juillet 1918 à 300 m Sud/Est de la ferme St Amand - à côté de la ferme du Mont d'Arly)
Chef du St Chamond M3 n° 62668, le Lt Fleys est tué aux commandes de son char.
Le corps ayant été totalement déchiqueté le Lieutenant Fleys a été porté disparu et le corps n'a pas été récupéré.
Quatres membres de l'équipage ont été enterrés à côté du char (probablement Trimouillat, Brémond, Burnel et Durupt)
Le Lt Haon a été enterré au carrefour à 500 m au nord de la ferme Riverseau.
AS 38 - S-Lt Joseph Maurice Haon
(tué le 18 Juillet 1918 à 300 m Sud/Est de la ferme St Amand - à côté de la ferme du Mont d'Arly)
Adjoint du groupe tué dans le St Chamond M3 n° 62668 du Lt Fleys
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AS 38 - MdL Eugène Emile Trimouillat
(tué le 18 Juillet 1918 à 300 m Sud/Est de la ferme St Amand - à côté de la ferme du Mont d'Arly)
Employé comme estafette par le Lt Haon, tué à côté du St Chamond M3 n° 62668 du Lt Fleys
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AS 38 - Brg Georges Camille Biaux
(tué le 18 Juillet 1918 à 500 m Sud/Est de la ferme St Amand - à côté de la ferme du Mont d'Arly)
Sous-chef de char du St Chamond M3 n° 62669 commandée par le Lt Durieux
AS 38 - Brg Joseph Henri Léon Brémond
(tué le 18 Juillet 1918 à 300 m Sud/Est de la ferme St Amand à côté de Mont d'Arly)
Sous-chef de char du St Chamond M3 n° 62668 commandée par le Lt Fleys
AS 38 - Brg Gabriel Henri Guinot
(tué le 11 Juin 1918 vers 15 h 50 - 500 m à l'Ouest de St Maur - St Chamond n° 62662 du Lt Chevalier)
AS 38 - Brg Henri Clément Eugène Coiffier
(mort le 18 Octobre 1918 à Orléans - Hopital complémentaire n° ? ?)
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AS 38 - Canonnier Charles François Marcel Beauché
(tué le 18 Juillet 1918 dans le secteur de Missy-au-Bois)
AS 38 - Canonnier Roger Théophile Burnel
(tué le 18 Juillet 1918 à 300 m Sud/Est de la ferme St Amand dans le St Chamond M3 n° 62668 - à côté de la ferme du Mont d'Arly)
AS 38 - Canonnier Nicolas Joseph Jean Baptiste Demailly
(disparu le 18 Juillet 1918 à Missy-aux-Bois)
Plus probablement le 19 Juillet au Sud de Berzy-le-sec dans le St Chamond M3 n° 62639 commandé par le MdL Martin
AS 38 - Canonnier Raymond Desnoues
(tué le 11Juin 1918 à St Maur)
AS 38 - Canonnier Joseph Louis Doutre
(tué le 11 Juin 1918 à St Maur)
AS 38 - Canonnier Jean-Marie Durupt
(tué le 18 Juillet 1918 à 300 m Sud/Est de la ferme St Amand dans le St Chamond n° 62668 à côté de Mont d'Arly)
AS 38 - Canonnier Jules Armand Laffargue
(tué le 14 Octobre 1918 à Hooglede - Belgique)
AS 38 - Canonnier Théophile Pierre Lagriffoul
(tué le 14 Octobre 1918 à Hooglede - Belgique)
AS 38 - Canonnier Marcel Armand Manceau
(Blessé le 11 Juin 1918 vers St Maur et mort le 15 Août 1918 à ? ? ? )
AS 38 - Canonnier Louis Jean Pierre Monteil
(blessé le ? ? Juillet 1918 dans le secteur de Missy-au-Bois et mort le 26/07/18 à Fontainebleau - Hopital complémentaire n°9)
AS 38 - Canonnier Pierre Armand Jean Paradis
(tué le 18 Juillet 1918 dans le secteur de Missy-au-Bois)
AS 38 - Canonnier Voltaire Penot
(tué le 14 Octobre 1918 à Hooglede - Belgique)
AS 38 - Canonnier Jean Marie Henri Thomazo
(tué le 18 Juillet 1918 à 500 m Sud/Est de la ferme St Amand - à côté de la ferme du Mont d'Arly)
Membre d'équipage du char St Chamond M3 n° 62669 commandé par le Lt Durieux

Sur sa fiche MPF, le Canonnier Jean Marie Henri Thomazo est donné comme apparteant à l'AS 5.
Si effectivement l'AS 5 s'est bien battu à Vierzy le 18 Juillet, il ne reste pas moins que ce Thomazo est bien cité parmis les tués de l'AS 38.

Ces erreurs sur le monument de Berry-au-Bac montre bien combien les archives AS n'étaient visiblement pas tenues avec le soin nécessaire.
Cinq après la fin de la guerre, les survivants de l'Artillerie Spéciale n'étaient déjà plus capable de faire un point complet sur leurs morts

Il reste donc des incohérences dans ces deux listes, et il est très probable que d'autres noms viendront s'y ajouter.

En dépit de l'aide de Violette dans cette recherche, il n'a pas été possible de retrouver les deux inconnus de l'AS 37 (Maradet et Cel).
Tout aide efficace pour les identifier sera la bienvenue . . . .

Michel

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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Morts AS 37 et AS 38 du Monument de Berry-au-Bac

Message par Tanker » jeu. déc. 16, 2010 9:08 am

Bonjour,

Voilà déjà une énigme résolue par Violette et grâce à Genweg.

Le MdL G Maradet, mentionné sur le MAM de Cornimont (88) est enterré à la NN Rémy Commune de Rémy (60) - carré E Tombe individuelle n° 98.
sous le nom de Marandet Georges Charles

De fait, il s'appelle Georges Charles Marandel, et blessé le 11 Juin 1918 dans l'attaque de Belloy, il est mort le 20 Juin 1918 à l'ambulance 14/20 du Fayel.
Il reste à trouver le numéro de son char. Bon nombre des chefs de chars du Groupe AS 37 étant officier, il était probablement Sous-chef de char d'un de ces officiers, ou chef de char d'un des St Chamond d"échelon.

Michel

asxx
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Re: Artillerie Spéciale - Morts AS 37 et AS 38 du Monument de Berry-au-Bac

Message par asxx » mer. avr. 11, 2018 11:49 am

Bonjour
Je recherche mon grand oncle Joseph Louis DOUTRE de AS 38 mort le 11/06/18 (cité ci dessus) Je suis aller sur place pour voir son parcours que j ai retrouver cependant je ne trouve aucune trace de sa sépulture ni même des 2 autres soldats mort a ses cotés (Raymont Desnoues can,Gabriel Henri Guinot brig.,)
J ai bien sur visité ou contacté plusieurs nécropole au environ mais je n ai rien trouver
Pouvez vous m aider
merci d avance

Hyeronimus
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Re: Artillerie Spéciale - Morts AS 37 et AS 38 du Monument de Berry-au-Bac

Message par Hyeronimus » jeu. avr. 12, 2018 9:29 pm

Bonjour,
Pour Joseph Louis Doutre, voilà sa fiche :
http://www.memorialgenweb.org/memorial3 ... id=4900008

Effectivement, pas de trace d'inhumation, mais "Figure sur la plaque commémorative des chars à Maubeuge (59) sous le patronyme ( DONTRE ). "
---
Jérôme

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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Morts AS 37 et AS 38 du Monument de Berry-au-Bac

Message par Tanker » ven. avr. 13, 2018 10:22 am

Bonjour,

Il serait intéressant de connaître les informations qui vous font relier le Brigadier Henri Guinot et le Canonnier Raymond Desnoues à votre Grand oncle, Joseph Louis Doutre.
S'agit-il de correspondances ou de photos ? Ces informations permettent-elles de les supposer appartenant au même équipage de char ?

Ces 3 Hommes, sur leur fiches MdH, sont simplement mentionnés tués le 11 Juin 1918 à Saint Maur, ce qui pourrait laisser penser que les corps ont été récupérés . . . .
Leurs fiches ne mentionnent pas qu'ils sont portés disparus, mention régulièrement portées sur ces fiches dans l'AS, pour des personnels tués dans des chars et qu'il était alors impossible d'extraire de chars souvent calcinés. L'état des corps (voir de plusieurs corps mélangés) ne permettaient plus aucune identification.

L'état des pertes du Groupe AS 38, au soir du 11 Juin 1918, est de 3 tués, 13 blessés et 9 disparus.
Ces disparus pouvant être des prisonniers ou des corps impossibles à identifier dans des chars détruits.

Le registre décès du Groupe AS 38 ne contient que les fiches décès du Canonnier Doutre, et du Brigadier Guinot, ce qui pourrait laisser penser que le Canonnier Desnoues a pu être évacué blessé et, qu'il serait décédé plus tard dans la journée, au poste de secours d'une ambulance de la Division, appuyée par le Groupement XII.
C'est donc dans ce registre de registre décès qu'il faudrait tenter d'en trouver la mention.

Les témoins de l'acte de décès du Canonnier Doutre, signé par le Cne Rime-Bruneau (Cdt du Groupe AS 38) sont le S/Lt Joseph Bernus et le Canonnier Robert Caye.

Il s'agit très probablement du Chef de char du Canonnier Doutre et d'un membre survivant de ce char.
Le char du S/Lt Bernus, St Chamond M2 n° 62630, troisième char de la 2° batterie du Groupe AS 38, a été détruit par un coup au but qui a tué un mitrailleur (probablement le Canonnier Doutre) et blessé le Brigadier Sous-Chef de char (qui n'est pas le Brigadier Guinot).
Ce char est détruit à moins d'un kilomètre au Sud du village de Lataule, et c'est bien ce lieu qui est mentionné sur son acte de décès.

Les témoins de l'acte de décès du Brigadier Guinot, signé par le Cne Rime-Bruneau (Cdt du Groupe AS 38), sont les Canonniers Antoine Paqueriaud et Hilaire Serrurier.
Le Brigadier Guinot pourrait avoir appartenu, avec les canonniers PaquériAud et Serrurier, au St Chamond M2 n° 62662 du Lt Chevalier (troisième char de la 3° batterie du Groupe AS 38).
Le char du Lt Chevalier est détruit détruit plus au Sud, devant le village de Saint Maur, et c'est aussi ce village qui est mentionné dans l'acte de décès du Brigadier Guinot.

L'absence de tombe, en nécropole militaire est probablement du au fait que ces hommes font partie des disparus du Groupe AS 38, donc la mort a bien été identifiée par des témoins, lors de la destruction de leurs chars, mais qu'il était impossible de récupérer.

Les chars du S/Lt Bernus et du Lt Chevalier sont restés, du 11 Juin au 10 Août 1918 dans le no men's land entre le ferme de la Garenne et St Maur, et ces chars détruits ont servi de poste de combat ou d'observation aux deux camps.
Des restent de corps ont même été chaulés par les français, pour rendre ces carcassent de chars
"utilisables".

Il ne faut probablement pas aller chercher plus loin l'absence de tombe du Canonnier Joseph Louis Doutre.

Bon week-end - Michel

asxx
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Re: Artillerie Spéciale - Morts AS 37 et AS 38 du Monument de Berry-au-Bac

Message par asxx » mar. avr. 17, 2018 12:27 am

Bonjour
J'ai passé une semaine (du 12/17/03/2018) dans la région de LATAULE a rechercher et visiter la région
La perception de la guerre de 14/18 que nous avons dans le Gers est éloigné de la réalité du terrain et j ai été un peu surpris
j ai visiter le petit musé de Courcelles-Espayelles ou des personnes très concernées mon conseillées de m adresser a vous dans ce forum
Aussi je vous remercie pour toutes ces informations que vous m avez fourni et qui vont me permettre de terminer mon devoir de mémoire
Merci encore
Cordialement
Bernard

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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Morts AS 37 et AS 38 du Monument de Berry-au-Bac

Message par Tanker » mar. avr. 17, 2018 9:56 am

Bonjour Bernard,

Dommage que vous ne m'ayez pas contacté avant !
J'aurais pu vous accompagner sur la position précise de la destruction de son char.

Et, en définitive, comme je le demandais plus haut, avez-vous des documents ou des photos le concernant ?

Tenter d'identifier tous les membres de chaque d'équipage de char est une tache compliquée, voir souvent impossible.
Dans les documents militaires qui nous sont parvenus, les officiers sont, la plupart du temps cités, mais c'est loin d'être le cas des Sous-Officiers et des Hommes du Rang.

Les photos et documents familiaux peuvent permettre de découvrir des liens vers d'autres familles de descendants, qui peuvent aussi posséder des informations pouvant toucher à ces disparitions au combat.

Le cas échéant, vous pouvez me contacter par la Messagerie Personnelle du forum, ou par l'Email mentionné en bas du sujet.

Très belle journée dans le Gers - Michel

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