Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par Tanker » ven. oct. 31, 2008 1:51 am

Bonjour à tous,

A l'issue des combats des Groupements Schneider Bossut et Chaubès du 17 Avril 1917, l'Artillerie Spéciale a été amenée à trouver des solutions à tous les problèmes qui se sont révélés dans ce premier engagement des chars français.
Tous les domaines ont été touchés (organisation, tactique, instruction, matériels . . . ).
Si un bon nombre de ces problèmes avaient déjà été identifiés, le temps avait généralement manqué pour y remédier.

Le char lui-même a profondément été remanié. Au premier abord les photos ne révèlent qu'assez peu l'importance de ces transformations.
Ces modifications ont principalement porté sur le déplacement des réservoirs de carburant et l'ouverture d'une porte sur le côté gauche du char.
La création de la porte latérale a conduit à la réorganisation du stockage des munitions dans le char.
Elles étaient sur le Schneider M1 stockées verticalement. Elles seront, pour la plupart, dans le Schneider M2 stockées horizontalement.

Voici en deux schémas une présentation de ces modifications.

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Au travers de cette restitution faite à partir des plans d'époque du SHD, il est aisé de voir que le Schneider du musée de Saumur a subi des modifications importantes. Le caisson d'obus arrière droit du char de Saumur ne correspond ni a un modèle 1 ni à un modèle 2, et le caisson avant gauche n'existe plus.
Il est intéressant de noter que sur le Schneider modèle 1, le caisson d'obus avant gauche était amovible et simplement fixé par des cornières.
Lors du début des travaux de modification, il ne restait qu'environ 70 chars à construire. Ces derniers chars seront directement mis aux normes
à l'usine Somua de St Ouen.
Tous les autres chars modifiés l'ont été à Champlieu à partir de Juillet 17. La modification d'un char prenait deux jours.

Si visiblement tous les Schneider M1 opérationnels ont été équipés des réservoirs à l'arrière, il semble que tous les chars n'aient pas été équipés de porte latérale. En effet des photos de chars détruits en 1918 n'ont apparemment pas cette porte.
Il pourrait cependant s'agir de chars qui, suite à des destructions partielles au combat, ont été réparés avec des plaques de blindage sans que puissent être replacer une porte. Tout ceci reste à vérifier.
Après Juvincourt les Schneider ont été engagés en Mai à Laffaux. Il s'agissait donc toujours de version modèle 1 sans modification.

Concernant le Schneider de Saumur, la porte latérale n'est pas des plus conforme car elle n'est pas équipée de la plaque additionnelle de blindage de 8 mm et que sa trappe d'observation est toujours présente. Avec la porte latérale (doublée de leur blindage de 8 mm) il ne restait plus qu'un trou rond d'observation.
Sur les Schneider M1,simplement équipés du surblindage, il existait des versions avec trappe d'observation et avec trou rond d'observation.

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flafla91
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par flafla91 » ven. oct. 31, 2008 8:53 am

Bonjour Michel,
Plus globalement, je me pose une question, le Schneider a été conçu avec le 75 mm sur le coté (j'imagine avec un angle mort) ce qui est une option différente du saint-chamond (position avant) et évidemment du Renault qui a innové avec une tourelle centrale en rotation.
Est-ce que cela entrainait une tactique d'approche des objectifs spécifique ?
est-ce que l'angle mort d'un char était couvert par le char voisin ? en gros est ce que l'approche nécessitait une tactique globale plus qu'individuelle ?
et pour rejoindre le sujet a t'elle changé en cours de route ?
cordialement.
Fabien.

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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par Tanker » ven. oct. 31, 2008 10:32 am

Bonjour Fabien,
Que ce soit pour le char Schneider ou le St Chamond, le pilote était aussi le chef de char. C'est donc lui qui désignait les cibles et plaçait le canon fasse aux cibles.
La position latérale du canon du Schneider n'était pas un obstacle puisque le pilote disposait, devant lui sur le glacis, d'une mire qui lui permettait de placer le canon dans l'axe de l'objectif.
Le pointeur canon pouvait alors prendre l'objectif à son compte. Ne pas oublier que la plupart des tirs canons se faisaient à courte distance.
La portée maximum du canon du Schneider était de 600 m et la portée pratique de tir était de 200 m.
La Batterie de char travaillant au profit d'un Bataillon évoluait sur les 200 à 300 m du secteur de déploiement du Bataillon qu'elle appuyait. Les chars étaient donc à une cinquantaine de mêtres les uns des autres, progressant de manière relativement individuelle.
Les possibilités d'observations amenaient les équipages à se concentrer sur leurs objectifs immédiats et ce sont :
- les fantassins d'élite,
- l'infanterie accompagnée,
- et le Commandnat de Batterie,
qui pouvaient amener un char à intervenir sur une cible qu'un autre char n'arrivait pas à voir ou neutraliser.
L'intervention d'un char au profit d'un autre char se limitait assez souvent à une aide pour dépannage ou "désembourbage".
Avec son canon dans l'axe, le St Chamond se trouvait fasse à la même problèmatique, et c'est aussi le pilote/chef de char qui plaçant le char face au cible restait maître de la manoeuvre.
Si les canons utilisés par les différents modèles de St Chamond avaient, dans l'absolu, une portée plus importante que celui du Schneider, dans la pratique, ils étaient aussi employés à courte et moyenne distance.
Ce n'est que sur la fin de la guerre que, devant la difficulté pour l'artillerie de réaliser des masques fumigènes pour cacher les chars, que les Schneider et St Chamond ont commencé à emporter quelques obus fumigènes pour se dérober aux Batteries qu'ils ne pouvaient contrebattre.
Concernant les chars Renault, les combats dans lesquels se sont trouvés associés des FT 17 et des Schneider ou St Chamond, les Renault ont a plusieurs occasions été sortis d'affaire par des tirs de 75 mm neutralisant des canons allemands que leurs 37 mm n'impressionnaient pas du tout.
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par tinou 501 » ven. oct. 31, 2008 10:40 am

Bonjour à tous,

A l'issue des combats des Groupements Schneider Bossut et Chaubès du 17 Avril 1917, l'Artillerie Spéciale a été amenée à trouver des solutions à tous les problèmes qui se sont révélés dans ce premier engagement des chars français.
Tous les domaines ont été touchés (organisation, tactique, instruction, matériels . . . ).
Si un bon nombre de ces problèmes avaient déjà été identifiés, le temps avait généralement manqué pour y remédier.

Le char lui-même a profondément été remanié. Au premier abord les photos ne révèlent qu'assez peu l'importance de ces transformations.
Ces modifications ont principalement porté sur le déplacement des réservoirs de carburant et l'ouverture d'une porte sur le côté gauche du char.
La création de la porte latérale a conduit à la réorganisation du stockage des munitions dans le char.
Elles étaient sur le Schneider M1 stockées verticalement. Elles seront, pour la plupart, dans le Schneider M2 stockées horizontalement.

Voici en deux schémas une présentation de ces modifications.

http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... M1 - 1.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages1 ... M1 - 2.jpg

http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... M2 - 1.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages1 ... M2 - 2.jpg

Au travers de cette restitution faite à partir des plans d'époque du SHD, il est aisé de voir que le Schneider du musée de Saumur a subi des modifications importantes. Le caisson d'obus arrière droit du char de Saumur ne correspond ni a un modèle 1 ni à un modèle 2, et le caisson avant gauche n'existe plus.
Il est intéressant de noter que sur le Schneider modèle 1, le caisson d'obus avant gauche était amovible et simplement fixé par des cornières.
Lors du début des travaux de modification, il ne restait qu'environ 70 chars à construire. Ces derniers chars seront directement mis aux normes
à l'usine Somua de St Ouen.
Tous les autres chars modifiés l'ont été à Champlieu à partir de Juillet 17. La modification d'un char prenait deux jours.

Si visiblement tous les Schneider M1 opérationnels ont été équipés des réservoirs à l'arrière, il semble que tous les chars n'aient pas été équipés de porte latérale. En effet des photos de chars détruits en 1918 n'ont apparemment pas cette porte.
Il pourrait cependant s'agir de chars qui, suite à des destructions partielles au combat, ont été réparés avec des plaques de blindage sans que puissent être replacer une porte. Tout ceci reste à vérifier.
Après Juvincourt les Schneider ont été engagés en Mai à Laffaux. Il s'agissait donc toujours de version modèle 1 sans modification.

Concernant le Schneider de Saumur, la porte latérale n'est pas des plus conforme car elle n'est pas équipée de la plaque additionnelle de blindage de 8 mm et que sa trappe d'observation est toujours présente. Avec la porte latérale (doublée de leur blindage de 8 mm) il ne restait plus qu'un trou rond d'observation.
Sur les Schneider M1,simplement équipés du surblindage, il existait des versions avec trappe d'observation et avec trou rond d'observation.

http://images.mesdiscussions.net/pages1 ... M1 - 1.jpghttp://images.mesdiscussions.net/pages1 ... M1 - 2.jpg

Bonjou Michel

Ce serait peut-être l'occasion de mettre sur le forum les demandes de modification du commandant Bossut: manuscrit - pour l'autenticité et transcrit pour la lecture.
Si je ne vous les ai pas donné, dit le moi, je vous les envoi par mail direct

Bien amicalement
Louis
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par Tanker » ven. oct. 31, 2008 4:02 pm

Fabien,

Voici pour compléter l'explication sur la mire à disposition du pilote du Schneider un détail de l'avant du char.
Il est intéressant de noter que ce dispositif n'existait pas sur les chars construits par Schneider, ce sont les équipages de l'AS qui l'ont mis au point et fait adopter sur le char.
On peut voir sur la photo les fils verticaux de la mire. Le chef de char commençait pas placer le canon du char dans l'axe de la cible en faisant tourner le char.
Voyant alors l'objectif, le pointeur pouvait tirer sur l'objectif et si la cible était loupée , le pointeur ne touchait plus au réglage en azimut du canon. C'est le chef de char qui, à l'aide des fils verticaux de la grille rectifiait le positionnement en azimut.
Si nécessaire, le pointeur pouvait, éventuellement, modifier le réglage en site du canon pour tir plus ou moins long.
Dans l'absolu, le pilote s'occupant de l'alignement du canon, le canonnier n'avait qu'à extraire la douille et recharger un obus pour doubler son coup sur la même cible.

ImageImage

A suivre -Michel
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par Tanker » ven. oct. 31, 2008 5:06 pm

Bonjour Louis,
Voici, comme vous l'avez demandé, la transcription de votre document "propositions du Cdt Bossut du 16 Février 1917"

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Quand on analyse point par point ces propositions, on peut voir que tout n'avait pas été réglé lors du premier engagement des schneider deux mois plus tard.
Lorsque le Cdt Bossut rédige ce document, il y a moins d'un mois que les premiers chars "apte guerre" ont commencé à être livrés. En effet les premiers chars arrivés à marly le Roi, puis à Champlieu, ont été des chassis schneider auto-école. Les 32 suivants des chars d'instruction en acier doux qui n'ont jamais participé aux combats.
C'est seulement avec la livraison des premiers vrais chars, équipés d'un blindage en acier cémenté que l'AS a pu commencer à mettre à plat les problèmes de "jeunesse" du Schneider.

Le premier point, un dès plus important sans doute, avait heureusement pu être pris en compte pour les chars engagés à Juvincourt.
Les chars avaient été livrés avec le blindage initial de 11 mm et il faut bien voir que le montage de ce blindage a été fait, avec une aide d'ouvriers de Schneider par les SRR à Champlieu (pour les chars déjà livrés à Champlieu.
Si l'on se place simplement sur le plan formation des équipages et des Groupes de chars, il est évident que le temps d'immobilisation des chars en atelier était autant de temps non passé à s'entrainer sur les chars. Après Juvincourt, un des points mis en avant est aussi le manque de pratique de la conduite des pilotes.
Le Cdt Bossut demandait 5 mm de blindage en plus, avec raison ce sont des plaques de 8 mm qui ont été installées. Ce choix de 8 mm est probablement simplement lié au fait que les plaques de blindages disponibles étaient dans cette épaisseur.

Le deuxième point n'a été mis en oeuvre qu'a l'été 17. C'était un point important qui n'a pas été satisfait et qui est probablement la cause de la perte de plusieurs chars de de membres de leurs équipages.

Le troisième point n'a jamais vraiment été réglé. Il s'agissait d'une faiblesse structurelle du chassis Holt, adapté au Schneider (et plus encore au St Chamond). Jusqu'à la fin du conflit cette fameuse charnière posera problème, et le manque constant de pièce de rechange n'aidera pas
à le régler.
Cette charnière était la liaison entre les deux chariots de galets du train de roulement. Il y a donc deux sur les Schneider et quatre sur le Saint-Chamond. La rupture de la charnière amenait l'affaissement de tout le train de roulement et le déraillement des chariots.

Le quatrième et le sixième point sont aussi liés à l'insoluble problème des pièces de rechange. L'énorme besoin en pièces de rechange a été très mal évalué lors de la conception du char. Les utilisateurs ont découverts sur le tas les faiblesses du matériel et jamais le retard initial n'a pu être comblé.
Seul, la dissolution du Groupe AS 7 en tant que Groupe de combat, et la transformation des Groupes 18, 19 et 20 en unité FT 17 a permis, avec la récupération de pièces sur les chars en panne, ou détruits au combat de maintenir les chars Schneider à niveau.

Le septième point est somme toute prémonitoire. Le Commandant Bossut abordait ici le char sur un plan technique, mais il est bon de rapprocher ses inquiétudes avec ses tentatives de faire utiliser autrement les chars à Juvincourt.
L'inquiétude que révèle ici son propos est à rapprocher de ceux recueillis par son frère l'Adjudant Pierre Bossut le 15 Avril 1917 au soir, quand il avait alors constaté son impuissance à faire comprendre au Commandement qu'il fallait utiliser autrement ce nouvel outiL

A qui était destiné ce document, ont peut se le demander. Pas au Général Estienne en tout cas car il n'aurait pas contenu cette phrase élogieuse sur le Général qui témoigne bien de l'admiration et de la confiance que tous avaient en lui.

Il n'est pas impossible qu'il ait été rédigé au profit du S/Lt de Gouyon (adjoint technique de l'AS 2) qui, en tant que Député à l'Assemblée Nationale, avait des relations biens placées dans le système . . . .

A suivre - Michel
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par Tanker » ven. oct. 31, 2008 7:34 pm

Bonsoir,

Publier . . . !
Pour moi ce serait reprendre les livres du Cne Dutil et du Cdt Deygas en format A4 et en 1000 pages avec cartes et photos toutes les deux pages . . . . Quel éditeur ? Quel prix ?
Et je ne parle même pas du problème du copyright des photos et autres documents . . .

Il me semble que le Forum est une bonne solution de publication pour, comme disent les militaires, " le bien du service et la grandeur des Armes de la France . . . . " (mais peut-être avant tout, je l'espère, le plaisir des lecteurs . . . ).

En ce qui concerne l'alidade, le terme est, peut-être, plus militaire, mais le dictionnaire Larousse dit :
"régle graduée portant un instrument de visée et permettant de mesurer les angles verticaux"

Dans le cas du tir au canon du Schneider il s'agit bien de placement azimut et non réglage en site.
Les documents de l'AS parle de pointage en direction à l'aide du "dispositif de visée" et de mise en parallèle à la ligne de MIRE du canon.

Bonne soirée - Michel
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par tinou 501 » sam. nov. 01, 2008 12:01 pm

Bonjour à tous
A propos du canon du Schneider, un sujet que nous n'avons pas abordé, Michel.

Bien que je n'aie aucune certitude, je pense que le premier obus tiré par un char en combat, l'a été par mon père.

En effet, le 16 avril 1917, lorsque, après avoir passé la ferme du Choléra, les chars étaient encore sur une seule file : en tête le char du commandant Bossut, ensuite l'AS2 avec en tête, le char de Pierre Bossut (frère du commandant).

Le commadant, qui se tenait à l'arrière de son char pour pouvoir diriger son groupement, était encore souvent à pied . Donc près le Choléra, il s'approche du char de son frère et s'adressant à mon père, il lui dit : Bull (c'était son pseudonyme de journaliste , correspondant de l'Auito - ancien nom de l'Equipe - le pseudo complet était Bull-Finch, le nom d'un obtacle de steeple-chase), donc "Bull , tire moi sur ces nids de mitrailleuses")ce que fit mon père, arretant les tirs en question .

Quand , enfants nous demandions à mon père combien il en avait tué, il répondait qu'à cette distance on ne pouvait pas savoir!

Bien entendu, ceci ne garanti pas la primeur, mais c'est vraissemblable.

Bone journée à tous
Louis
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par Alain Dubois-Choulik » ven. févr. 20, 2009 3:18 pm

Pour moi ce serait reprendre les livres du Cne Dutil et du Cdt Deygas . . .
Bonjour,
J'ai repris le fil le moins ancien, le livre de Dutil est sur Gallica :
http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5492336q
Cordialement
Alain
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Tanker
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Re: Artillerie Spéciale - Modification du char Schneider après Juvincourt

Message par Tanker » ven. févr. 20, 2009 5:13 pm

Bonjour Alain,
C'est effectivement une très bonne référence, qu'il est sympa de voir en ligne, pour ceux qui ne l'ont pas lu.

Michel
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