Engagement de chars

[christophe lagrange]

Bonsoir,

Ce n'est peut-être pas la bonne partie du forum, mais je fais une tentative.
Dans le JMO du 409RI, il est indiqué que le 28/09/1918 près de Somme Py lors des combats pour l'assaut de la Butte de Souain, des ' tanks ' sont engagés, 3 sont détruits par des batteries anti-tanks.
Malheureusement pas de précision de l'unité.
Est-il possible de retrouver laquelle était engagée auprès du 409, et s'il s'agit de chars Schneider, St Chamond ou Renault ?
Plus tard début octobre tranchée Kassel (Butte de Souain-Ferme Medeah), un char laisse voir le corps carbonisé du conducteur.
L'un d'entre vous aurait-il quelque chose sur cette unité (peut-être la même) ?
Bien cordialement,
Christophe

[saintchamond]

Bonsoir Christophe,

Au hasard... Michel, une suggestion (mais alors courte, parce que mon écran n'y suffit parfois pas) ?

Bonne soirée,

Jérôme

[tinou 501]

Bonsoir,

Ce n'est peut-être pas la bonne partie du forum, mais je fais une tentative.
Dans le JMO du 409RI, il est indiqué que le 28/09/1918 près de Somme Py lors des combats pour l'assaut de la Butte de Souain, des ' tanks ' sont engagés, 3 sont détruits par des batteries anti-tanks.
Malheureusement pas de précision de l'unité.
Est-il possible de retrouver laquelle était engagée auprès du 409, et s'il s'agit de chars Schneider, St Chamond ou Renault ?
Plus tard début octobre tranchée Kassel (Butte de Souain-Ferme Medeah), un char laisse voir le corps carbonisé du conducteur.
L'un d'entre vous aurait-il quelque chose sur cette unité (peut-être la même) ?
Bien cordialement,
Christophe

Bonjour & tous
Bonjour Christophe

Malheureusement, tous les engagement qui ont suivi Grivesnes, n'ont pas suffisement marqué mon père pour que ses récits donnent des précisions sur les combats ultérieurs;

La suggestion de Jérome est la bonne : Michel sait Tout (sur les chars et surtout sur les Schneider et Saint Chamont)
Son nom sur le forum est "TAnker"

Bonne chance
Louis

[Tanker]

Bonsoir,
Un peu occupé par ailleurs, je viens de découvrir le sujet.
Pierre Mercadal a déjà parfaitement répondu. La Division du 409° RI était bien appuyée par des Renault FT du 501° RAS, et les 2° et 3° BCL étaient engagés à son profit dans l'attaque sur Somme-Py.
Dans cette affaire, le 501° RAS avait aussi des Schneider du Groupement I engagés, mais c'était au profit des 13° et 43° DI qui était sur le flanc droit du Corps d'Armée. Le 409°, avec sa Division était sur le flanc gauche. Il n'y a donc pas ici d'erreur possible.
Je vais piocher un peu et voir si des compte-rendus descendent plus dans le détail des Bataillons engagés.

A suivre . . . . Michel

[christophe lagrange]

Bonsoir Michel,
Merci à vous d'avance pour ce que vous pourrez trouver. Il n'y a rien d'urgent.
Par un colistier (merci Didier) j'ai eu quelques pages d'un livre du Capitaine Dutil 'Les chars d'assaut' sur ces combats.
Mais je ne connaissais pas les modèles des chars engagés. J'ai supposé que chars légers signifiaient Renault FT 17. Dans ces quelques pages, le Cne Dutil parle aussi des Schneiders.
Peut-on retrouver (comme Ludovic et Luc pour les avions) les noms des chefs de chars des unités engagés et des tankistes tombés lors de ces combats ?
Cordialement,
Christophe

[Tanker]

J'ai des éléments, et effectivement la mention d'un Renault FT brûlé.

Il y a eu des actions avec le 409 le 27 et le 28. Le régiment, si j'ai bien compris a été relevé de première ligne dans la journée du 29.

Contrairement aux unités de Schneider et de St Chamond, les unités de FT remplissaient presque uniquement des compte-rendus de Compagnie.
Il y a donc beaucoup moins de détails que dans les compte-rendus char par char des premiers combats de l'AS. Avec les Régiments d'AS, non seulement les techniques d'emploi des chars étaient alors bien rodés, mais aussi le rythme et la durée des combats était plus soutenus.

S'il est relativement facile de remonter les Groupements de Schneider ou St Chamond (numéros et équipages), c'est assez rarement le cas pour les unités de FT.

Dans les CR pour les tués comme pour les blessés, les noms des officiers sont connus, ceux des sous-officiers sont parfois cités, quand aux soldats, il s'agit la plupart du temps d'un volume.

Je vais fouiller ce que j'ai, mais pas tout de suite . . .

Bonsoir et à plus - Michel

[christophe lagrange]

Rebonsoir,

D'après les quelques pages que j'ai lues, j'ai été très étonné de la maîtrise de ces unités qui parviennent à reconstituer des unités avec les pièces de chars hors de combats.
De même leur progression comme la cavalerie, trop vite pour que l'infanterie puisse suivre et contraint au retour en arrière.
Bonsoir.
Christophe

[Tanker]

Bonsoir

Le Dutil est un excellent livre et une des meilleurs synthèses écrites sur le sujet. Il ne faut cependant pas se méprendre quand il parle de reconstitution d'unité sur le terrain, il s'agissait simplement de reconstituer une unité de marche avec les chars en état.
Sur une deuxième ou troisième journée de combat, un Groupement de 80 chars pouvait en arriver à monter une unité de marche de moins de 10 chars avec parfois des équipages de plusieurs unités différentes.

Généralement, les dépannages au combat se faisaient, si l'évolution de la situation le permettait, le lendemain ou le surlendemain. seul les petites pannes mécaniques étaient réparées et un char immobilisé par panne était abandonné si nécessaire. L'équipage se transformant en groupe de mitrailleur avec les armes de bord. dans le Schneider et le St Chamond, les trépieds des Hotchkiss étaient aussi embarqués. Sur les photos d'intérieur de St Chamond, on peut en voir un , à poste, au dessus du canon.

La récupération des chars hors de combat est un autre aspect du problème. Chaque grosse opération de chars a amené la création d'une structure de récupération sur place. A titre d'exemple, après les combats de juin 18 à Méry, 70 chars sont restés sur le terrain. Une section de récupération a de suite été installée à Tricot. Cette section y était encore à l'Eté 1919 . . . . Comme, entre autre, celle de Vierzy ou de Roulers . . .
Le premier rôle de cette section était de récupéer les chars accessibles (détruits ou en panne). A Méry, le gros des chars est resté dans le No Man's Land, et ce n'est réellement qu'à partir de Juillet/Août que ces chars sont devenus récupérables.
La raison majeur de ces récupérations vient de l'incapacité des Industriels et du Ministère de l'Armement à approvisionner les listes de rechange R1, R2 et R3 prévues pour l'entretien des chars. Tout char récupéré devenait, s'il était trop endommagé, une manne de pièce de rechange. Le blindage qui était monté riveté pouvait aussi permettre de faire de la réparation sur mesure.
La mission finale de ces sections de récupérations a été la venteà la ferraille, fin 1919, des stocks de pièces devenues inutiles.

A suivre - Michel

[christophe lagrange]

Bonsoir Michel,

Merci pour tous ces détails. J'ignore tout de l'arme blindée, et encore plus de ses débuts.
J'ai découvert des photos de ces chars pendant 14-18 grâce à des revues, et je fais plus que compléter avec vos connaissances.
Cordialement,
Christophe

[Tanker]

Bonsoir Christophe,
Toujours pas eu le temps d'appronfondir, cependant pour ce qui est de des chars avançant trop vite pour l'infanterie, il faut un peu tempérer la chose.
Si à plusieurs occasions, dans les combats de la première guerre mondiale, des chars se sont trouvés dans l'obligation de revenir vers l'infanterie ce n'est pas à cause de leur trop grande vitesse de progression, mais plus généralement parce que :
- Des mitrailleuses, non décelées par les chars continuaient à tirer sur la ligne d'infanterie.
- L'effort physique effectué jusque là par les fantassins ne leur permettait plus de suivre le rythme des chars.
- L'importance des pertes subit ne permettait plus de lancer avec les chars un nombre significatif de combattants.
Chaque fois que les chars se sont trouvés trop en avant de la ligne d'infanterie, l'absence de fantassins les a mis en position difficile sur de simples contre-attaques allemandes.
Le couple char infanterie était déjà totalement indissociable pour être éfficace.
Dans les combats sur Somme-Py, c'est à la fois les pertes et la fatigue de l'infanterie après près de trois jours intenses qui est à l'origine de ce découplage.
Les équipages de chars en étaient si bien conscient, qu'ils s'empressaient de retourner vers l'infanterie chaque fois que celle-ci ne suivait plus.

Pour la suite, je n'aurai pas trop de temps cette semaine. J'espère pouvoir y jeter un coup d'oeil le Week-End prochain

Michel