La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

bernard berthion
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par bernard berthion »

Bonsoir Guy François,

je vous remercie de cette science si détaillée et bien expliquée.
J'attends la suite avec impatience

Cordialement BB
- Août 1914 dans le département des Ardennes : du début août avec l'arrivée et le passage des troupes se concentrant en se dirigeant vers la Belgique, au repli de fin août vers la Marne en résistant sur la Semoy, La Chiers, la Meuse, l'Aisne, la Retourne.
ALVF
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par ALVF »

Bonsoir,

Merci de votre intérêt!

Pour terminer (provisoirement) cette étude et sans rentrer dans trop de détails techniques, je résume quelques points à prendre en compte pour expliquer la tâche compliquée des artilleurs chargés de prendre pour cible un ouvrage enterré ou un tunnel.
Les points importants à expliciter sont:
-1: la capacité de perforation des projectiles dans la terre sableuse ou compacte.
-2: la distance de la pièce par rapport à son objectif qui varie en fonction du terrain, de l'encombrement du matériel, des possibilités de camouflage (on peut camoufler une position de mortier mais pas une position d'ALVF) et des possibilités de contrebatterie de l'ennemi.
-3: la précision des matériels en fonction du calibre, de la vitesse initiale, de l'état de la bouche à feu (usée ou non). de la qualité des charges propulsives sans parler des conditions du moment (vent, pluie, etc...).
-4: de l'efficacité du réglage et notamment les possibilités d'amener le point moyen des impacts sur l'objectif grâce à la préparation du tir, de l'observation terrestre ou aérienne, etc...
Je ne développerai que quelques points de ce domaine complexe et montrerai un exemple concernant le mortier de 370 Filloux.

-1: la capacité de perforation des projectiles demeure limitée même dans la terre meuble. Pour les 4 types de matériels employés contre le Winterberg Tunnel, on peut retenir les capacités de perforation suivantes:
...370 obusier ALVF: de 8 à 12 mètres suivant la nature du sol.
...370 Filloux: 8 à 10 mètres.
...270 et 280: 4 à 7 mètres.
Ainsi, on ne peut espérer percer la voute d'un tunnel que sur une faible distance au niveau des entrées car ensuite les tunnels sont protégés par l'épaisseur de la masse couvrante. Toutefois, des effondrements peuvent se produire en l'absence de toute perforation, l'énergie cinétique et la puissance de la détonation des projectiles lourds en sont la cause. Ainsi, au Mont Cornillet, quelques semaines plus tard, un obus 400 percera 11 mètres de craie et détonera dans une galerie assez proche de la sortie.

-2: je n'entre pas dans la distance des pièces à l'objectif que l'on peut mesurer facilement sur la carte qui varie de 6.000 m pour les mortiers à plus de 13.000 m pour le 370 B. L'angle de chute des projectiles est un facteur important dans la destruction des objectifs enterrés et situés à contre-pente. La distance a empêché le tir vertical des mortiers et tous les matériels ont effectué des tirs plongeants (angle de chute voisin de 45 à 50° suivant les calibres employés).

-3: la précision des tirs de l'ALGP et de l'Artillerie Lourde s'est beaucoup améliorée depuis 1914. En 1917, les artilleurs de l'ALGP tiennent compte de la pression, de la température, de l'état de l'atmosphère, de la vitesse du vent (envoi de ballons sonde).
Le calcul de l'écart probable des pièces de différents calibres en fonction des distances de tir est assez précis et vérifié par l'expérience. Le tarage des lots de poudre, le poids exact des obus, les diminutions de vitesse initiale en fonction de l'usure font l'objet de données précises.
Toutes les bouches à feu employées contre le Winterberg Tunnel sont des bouches à feu courtes tirant à vitesse initiale modeste (même le 370 obusier ALVF) car les grandes vitesses initiales entraînent des écarts probables très importants.
Exemples des écarts probables des 4 matériels utilisés avec les obus probablement ou certainement employés et à une distance donnée:
...370 obusier ALVF: Obus de 710 kg, vitesse initiale 475 m/s, écart probable à 13.000 m: 45 mètres.
...370 Filloux: Obus de 500 kg, vitesse initiale 318 m/s, écart probable à distance d'emploi: 15 à 19 mètres.
...280 TR Schneider: Obus de 205 kg, vitesse initiale 394 m/s, écart probable: 21 à 28 mètres.
...270 de Siège: Obus de 198 kg, vitesse initiale 285 m/s, écart probable: 20 à 25 mètres.
Le 370 Filloux apparaît le matériel le plus précis pour les tirs de 6.000 à 8.000 m. Le matériel le démontrera encore à Verdun le 20 août suivant en détruisant le Gallwitz Tunnel et provoquant des effondrements dans des zones protégées par 14 à 15 mètres de terre compacte.

-4: l'observation terrestre a été dans l'ensemble satisfaisante mais l'observation aérienne très insuffisante puisque moins de 20 à 30 % des tirs d'ALGP et de matériels lourds ont bénéficié de réglages par avion. Les ballons ont rendu de bons services mais ils étaient assez loin des objectifs et leurs observations manquaient de précision.
Tous ces facteurs expliquent pourquoi, ensuite, les tirs d'ALGP seront beaucoup plus nourris. Ainsi, un 400 a bien réussi à détruire le Tunnel de Mont Cornillet par un tir de 36 obus mais la pièce était parfaitement réglée par des tirs effectués les jours précédents. A partir de l'offensive du 20 août 1917 à Verdun, l'allocation de chaque canon ou mortier d'ALGP chargé de la destruction d'un tunnel ou gros abri bénéficiera d'une dotation initiale de 100 coups au moins ce qui conduira le Commandement Suprême de l'Armée allemande à interdire la concentration d'effectifs importants dans les grands tunnels, sources de pertes humaines très importantes en Champagne et à Verdun notamment.
Quelques documents relatifs à l'obus de 500 kg modèle 1914 employé dans le mortier de 370 Filloux:
-45: angles de chute des obus de 500 kg tirés dans le mortier de 370 Filloux et amorçages de ces obus:
45-Obus 370 Filloux angles de chute.jpg
45-Obus 370 Filloux angles de chute.jpg (221.88 Kio) Consulté 1863 fois
46-370 Filloux amorçage fusée détonateur retard.jpg
46-370 Filloux amorçage fusée détonateur retard.jpg (194.17 Kio) Consulté 1861 fois
47-370 Filloux amorçage.jpg
47-370 Filloux amorçage.jpg (212.54 Kio) Consulté 1861 fois
A noter qu'en 1917, les retards possibles sont de 0-0,25-035 ou 0,5 seconde.
Cordialement,
Guy François.
bill02
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par bill02 »

bonjour
sur le site remonté le temps la position de l obusier
positionné a paissy
le trait blanc en dessous est la voie de 60
https://remonterletemps.ign.fr/comparer ... =doubleMap

fred
fred
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Georges junior
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par Georges junior »

Bonjour Fred,

Merci du partage de ce lien comparatif très intéressant mais...
Suis-je le seul à ne pas situer le lieu d'implantation des mortiers et de la voie de 60 ? Il y a plusieurs tracés apparaissant en blanc dans le vallon.
Pourriez-vous faire une saisie d'écran du comparatif de 'Remonter le temps' et annoter ensuite sur l'image les positions dont vous parlez ?

Je rappelle le texte de Guy François :
"En effet, quatre mortiers de 370 Filloux sont en batterie depuis la fin de mars 1917 dans le ravin de Paissy où ils ont tiré en avril 1917 sur des objectifs situés à l'Ouest du Plateau de Californie en direction duquel ils ne sont pas orientés. La position de Paissy présente un avantage considérable car elle prend d'enfilade tout le versant Nord du Plateau de Californie, zone où se trouvent les abris et les entrées de tunnels permettant à l'ennemi de se protéger et de gagner en sûreté les premières lignes."

Cordialement,
Georges junior
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zabmarcus
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par zabmarcus »

Bonjour Guy-François
Un grand Merci pour ces écrits et explications
Artillerie, chemin des dames,(paissy cuvette de vassogne ,en particulier)
Je suis ravi et comblé.

Bonjour Fred,
C'est à peu près l'endroit où tu nous avais emmené, il me semble? Croisement de route vassogne cuvette et petit bosquet ,endroit présumé de la batterie de 155 de mon argp
A bientôt
Sois le changement que tu veux voir dans le monde (ghandi)
Vince14-18
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par Vince14-18 »

Bonjour à tous,
Effectivement, mais peut-être parce que je ne suis pas un spécialiste, j'ai moi aussi un peu de mal à situer le lieu d'implantation du ou des mortiers ?...
Sinon, à nouveau un grand merci à ALVF pour cette véritable et remarquable "enquête historico-policière". Nous n'aurons vraisemblablement jamais aucune certitude absolue sur le (ou les?) obusier(s) à l'origine de l'effondrement de ce tunnel, mais je ne peux que suivre (et je ne suis certainement pas le seul) votre argumentation très détaillée et ainsi abonder finalement dans votre sens.
Concrètement, il semble me souvenir qu'une ouverture et exploration mixte franco-allemande de ce tunnel avait été prévue courant 2020, mais une certaine "pandémie" étant passée par là depuis, je pense que ce projet a dû être repoussé ? Si oui, quelqu'un a t-il des nouvelles de ce projet d'exploration : s'il n'a pas été abandonné (j'en doute) quand doit-il avoir lieu ? et surtout l'un de nous, peut-être habitant dans la région de Craonne, pourra t-il nous tenir informés des résultats de ces fouilles. J'avoue en effet être très intéressé de connaître les résultats suite à cette ouverture. Que découvrirons-nous et qu'apprendrons-nous ?...
Alors, à bientôt j'espère
A tous, bien cordialement
vince14-18
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Tanker
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par Tanker »

Bonjour Vince,

Pour le suivi des évenements sur le tunnel, c'est là :

viewtopic.php?f=23&t=74062

viewtopic.php?f=20&t=74824

Bonne lecture - Michel
Email - [email protected]

Liens sur les sujets Artillerie Spéciale de "Pages 14-18" :
viewtopic.php?f=34&t=52768
Vince14-18
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par Vince14-18 »

Bonjour Tanker,
et merci pour ces liens qui m'ont permis de mieux prendre conscience du problème... effectivement pas si simple.
Je ne pensais pas du tout que cette histoire avait pris une telle ampleur, notamment médiatique !
A la lecture de tout cela, je me dis (mais ce n'est que mon opinion personnelle) que sauf si l'Allemagne souhaitait rapatrier les corps pour remise aux familles ou regroupement dans un cimetière allemand, pour diverses raisons (dont financières, historiques,...), le mieux serait sans doute de laisser les choses en l'état (mais est-ce possible ?), à savoir sceller "définitivement" l'entrée ou les entrées de ce tunnel et de créer un mémorial à cet endroit. Sauf que notre "patrimoine historique" (dont, entre autres, celui de la guerre 14-18) est déjà bien souvent dégradé... pour ne pas dire parfois laissé à l'abandon faute d'intérêt... et de finances. Du coup, créer un mémorial de plus ? Je me répète donc : effectivement, c'est pas si simple.
Espérons juste maintenant que les "autorités compétentes" de nos deux pays arriveront rapidement à s'entendre pour trouver une solution satisfaisante et qui mettra ce site à l'abri des pilleurs sans aucun respect et de tous poils ???
Cordialement
Vincent
bill02
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par bill02 »

bonjour
pour répondre au questions de positionnement des obusiers dans la gorge de paissy .
sur le site remonter le temps il est vrai que l on voit beaucoup de trait blanc .
trace de voie de 60 . comment je pense que ce sont les restes visible d un terrassement du sol .
j ai comparé les cartes trouvé sur les jmo et le site en question . étant du secteur j ai pu comme ci lien
https://remonterletemps.ign.fr/comparer ... =doubleMap
schématiser une grande parti du réseau de voie partant de la gare de villers en prayere beaurieux et autre
sur l exemple que je vous montre c est la voie decauville qui arrive a un dépôt de beaurieux place importante
de l approvisionnement venant d entre fismes et courlandon .
pour paissy pour tirer sur craonne l orientation se fait vers le nord
https://www.geoportail.gouv.fr/carte?c= ... malink=yes
le travail de précision de ALVF est très instructif et je pense comme lui que la piece n"9 est celle qui
a en parti detruit le tunnel et ses abords . ai relu le jmo de la batterie elle fut déplacée sur pargnan après
l offensive et fut orientée sur le fort de la Malmaison .
bien a vous fred
fred
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Georges junior
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Re: La destruction du Winterberg Tunnel par l'Artillerie française

Message par Georges junior »

Bonjour Fred.
L'implantation des deux batteries à Paissy, c'est maintenant très clair.
Je rapporte approximativement ce que Napoléon disait : "un croquis vaut mieux qu'un long discours."
Toujours d'actualité.
Encore merci.
Cordialement,
Georges junior.
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