Bonjour à toutes et à tous
Pendant la guerre, l'armée américaine utilisa massivement du matériel français (37mm mle 1916, 75mm mle 1897, 155mm C17S, 155mm GPF) et britannique (8inch mkVII, 9.2 Inch MKI).
Je me pose la question si les ingénieurs français ont contribué , pendant la guerre, à l'élaboration/transformation de pièces de conception américaine ?
Ici et là, il y a des bribes d'informations.
Ainsi :
- La mise au point du 75mm M-1916 de campagne, aurait été achevée avec l'aide d'ingénieur français (déjà lu une fois le nom d'Emile Rimailho (sic)). -> Est-ce une légende urbaine ?
-Une tentative de conversion, par les arsenaux français, du canon 4.7 pouces (inch) M-1906 pour tirer les munitions du 120mm mle 1878 de Bange (réalésage du canon, transformation de la culasse pour utiliser des gargousses et non plus des douilles)
Quelqu'un a-t-il plus d'info ( autre que Wiki) ?
Merci à toutes et tous par avance.
Bonne soirée et meilleures salutations
Joseph
Aide technique française vis à vis des canons US
Re: Aide technique française vis à vis des canons US
Bonsoir,
Oui, les Etats-Unis ont eu recours à la Société des Forges et Aciéries de la Marine et d'Homécourt à Saint-Chamond pour améliorer l'affût de leur canon "75mm Gun Matériel, Model 1916" dont l'affût initial "75 mm Gun Carriage, Model 1916" était déjà fortement inspiré par les inventions françaises: affût à flèches ouvrantes, brevets français Filloux, Bourdelles et Deport.
Le dispositif de frein de ce modèle étant médiocre, les américains ont fait appel à Saint-Chamond en 1916 (directeur technique de Saint-Chamond depuis 1913: le lieutenant-colonel Rimailho). Le célèbre ingénieur a donc réalisé un frein entièrement nouveau pour le canon américain ce qui a donné naissance en 1917 au "75 mm Gun Carriage, Model 1916M1".
Tout ceci n'a pas empêché les américains d'adopter "en grand" le canon de 75 mm modèle 1897 français car leur industrie n'était pas alors capable de construire en grande quantité le modèle réglementaire américain "Model 1916".
Il est à noter qu'en 1916 (et après), les brevets Filloux, Rimailho et Deport appartiennent à la Société Schneider qui ne pourra pas lutter ensuite contre le contournement des brevets français, tous les grands pays constructeurs adoptant le principe des affûts à flèches ouvrantes.
A noter aussi la désignation américaine des matériels que j'ai placée entre guillemets ci-dessus. Les manuels et règlements publiés par le "Chief of Ordnance" américain écrivent "Matériel" avec l'accent français. Semblable pratique semblerait de nos jours des plus incroyables ce qui montre à quel point les anglo-saxons ont pris le contrôle mondial de toutes les matières civiles et militaires. Ceci n'allait pas de soi en 1917 et le rôle de la France demeurait considérable.
Il faut espérer que les cérémonies qui s'annoncent à partir de septembre jusqu'au 11 novembre ne vont pas aller jusqu'à magnifier à l’excès le rôle des USA lors de la Grande Guerre au point de faire croire aux jeunes générations que le rôle de la France dans ce conflit n'a pas été de tout premier plan.
En vieux Gaulois obtus, je crains tout de même d'être déçu.
Cordialement,
Guy François.
Oui, les Etats-Unis ont eu recours à la Société des Forges et Aciéries de la Marine et d'Homécourt à Saint-Chamond pour améliorer l'affût de leur canon "75mm Gun Matériel, Model 1916" dont l'affût initial "75 mm Gun Carriage, Model 1916" était déjà fortement inspiré par les inventions françaises: affût à flèches ouvrantes, brevets français Filloux, Bourdelles et Deport.
Le dispositif de frein de ce modèle étant médiocre, les américains ont fait appel à Saint-Chamond en 1916 (directeur technique de Saint-Chamond depuis 1913: le lieutenant-colonel Rimailho). Le célèbre ingénieur a donc réalisé un frein entièrement nouveau pour le canon américain ce qui a donné naissance en 1917 au "75 mm Gun Carriage, Model 1916M1".
Tout ceci n'a pas empêché les américains d'adopter "en grand" le canon de 75 mm modèle 1897 français car leur industrie n'était pas alors capable de construire en grande quantité le modèle réglementaire américain "Model 1916".
Il est à noter qu'en 1916 (et après), les brevets Filloux, Rimailho et Deport appartiennent à la Société Schneider qui ne pourra pas lutter ensuite contre le contournement des brevets français, tous les grands pays constructeurs adoptant le principe des affûts à flèches ouvrantes.
A noter aussi la désignation américaine des matériels que j'ai placée entre guillemets ci-dessus. Les manuels et règlements publiés par le "Chief of Ordnance" américain écrivent "Matériel" avec l'accent français. Semblable pratique semblerait de nos jours des plus incroyables ce qui montre à quel point les anglo-saxons ont pris le contrôle mondial de toutes les matières civiles et militaires. Ceci n'allait pas de soi en 1917 et le rôle de la France demeurait considérable.
Il faut espérer que les cérémonies qui s'annoncent à partir de septembre jusqu'au 11 novembre ne vont pas aller jusqu'à magnifier à l’excès le rôle des USA lors de la Grande Guerre au point de faire croire aux jeunes générations que le rôle de la France dans ce conflit n'a pas été de tout premier plan.
En vieux Gaulois obtus, je crains tout de même d'être déçu.
Cordialement,
Guy François.
Re: Aide technique française vis à vis des canons US
Bonsoir,
Merci à vous pour la réponse très claire et précise.
Pour ceux que cela intéresse, une vidéo trouvée sur YouTube montrant les principaux matériels américains de 1918:
-Principalement le 155mm GPF (155mm M1917 Gun). Tube fabriqué par les ateliers de Puteaux et affut par Dodge Brothers.
-En toile de fond on a :
le 155mm C17S (155mm M1917 Howitzer)
le 75mm M1916
le 75mm mle 1897 sur affut biflèche M2A3 (parfois appelé 75mm M2 si je ne m'abuse pas)
le 75mm M-1917 (dérivé du 18 livres mk II britanique)
Il ne manque que le 4.7inch M-1906
Tout ce matériel formait toujours le gros de l'artillerie américaine en ……….. Décembre 1941 (les 105mm HM2 et 155mm HM1 étaient encore des prototypes)
Meilleures salutations et cordialement.
Joseph/Jeb
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/AidPMRrR7E8" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>
Merci à vous pour la réponse très claire et précise.
Pour ceux que cela intéresse, une vidéo trouvée sur YouTube montrant les principaux matériels américains de 1918:
-Principalement le 155mm GPF (155mm M1917 Gun). Tube fabriqué par les ateliers de Puteaux et affut par Dodge Brothers.
-En toile de fond on a :
le 155mm C17S (155mm M1917 Howitzer)
le 75mm M1916
le 75mm mle 1897 sur affut biflèche M2A3 (parfois appelé 75mm M2 si je ne m'abuse pas)
le 75mm M-1917 (dérivé du 18 livres mk II britanique)
Il ne manque que le 4.7inch M-1906
Tout ce matériel formait toujours le gros de l'artillerie américaine en ……….. Décembre 1941 (les 105mm HM2 et 155mm HM1 étaient encore des prototypes)
Meilleures salutations et cordialement.
Joseph/Jeb
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/AidPMRrR7E8" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>
Re: Aide technique française vis à vis des canons US
Bonsoir,
Cette vidéo est très intéressante en ce qui concerne le 155 GPF.
En effet, ce matériel mixte comprend un tube français monté sur un affût construit aux USA (sur le modèle français). L'inscription du tube indique d'ailleurs "Model 1917" ce qui est bien le millésime d'adoption du 155 GPF en France, ces matériels hybrides sont rares.
L'AEF n'a utilisé pratiquement que des 155 GPF totalement "made in France" avant l'armistice. La majeure partie de la production française de 155 GPF en 1918 allait directement à l'AEF au grand mécontentement des artilleurs français, conscients de la grande supériorité de ce matériel. Le 155 GPF grâce à son affût à flèches ouvrantes possède un grand champ de tir horizontal instantané lui permettant de battre un secteur qui nécessiterait une batterie complète de canons à flèche unique pour accomplir la même tâche car un canon lourd ne peut changer de position qu'après de longues et pénibles manœuvres de force s'il lui faut changer d'objectif.
Les modèles de 155 GPF "made in USA" sont désignés sous l'appellation de "155 mm Gun Matériel Model of 1918 (Filloux)", ils n'apparaissent sur le front que dans les dernières semaines de la guerre. Ils serviront jusqu'en 1945 dans l'Armée américaine et seront employés au réarmement des forces françaises d'Afrique du Nord à partir de 1943.
Un dernier point, le créateur de ce "chef d'oeuvre" admiré dans le monde entier, le lieutenant-colonel Filloux n'accédera même pas (comme Deport, Rimailho et d'autres) au grade de colonel!
Cordialement,
Guy François.
Cette vidéo est très intéressante en ce qui concerne le 155 GPF.
En effet, ce matériel mixte comprend un tube français monté sur un affût construit aux USA (sur le modèle français). L'inscription du tube indique d'ailleurs "Model 1917" ce qui est bien le millésime d'adoption du 155 GPF en France, ces matériels hybrides sont rares.
L'AEF n'a utilisé pratiquement que des 155 GPF totalement "made in France" avant l'armistice. La majeure partie de la production française de 155 GPF en 1918 allait directement à l'AEF au grand mécontentement des artilleurs français, conscients de la grande supériorité de ce matériel. Le 155 GPF grâce à son affût à flèches ouvrantes possède un grand champ de tir horizontal instantané lui permettant de battre un secteur qui nécessiterait une batterie complète de canons à flèche unique pour accomplir la même tâche car un canon lourd ne peut changer de position qu'après de longues et pénibles manœuvres de force s'il lui faut changer d'objectif.
Les modèles de 155 GPF "made in USA" sont désignés sous l'appellation de "155 mm Gun Matériel Model of 1918 (Filloux)", ils n'apparaissent sur le front que dans les dernières semaines de la guerre. Ils serviront jusqu'en 1945 dans l'Armée américaine et seront employés au réarmement des forces françaises d'Afrique du Nord à partir de 1943.
Un dernier point, le créateur de ce "chef d'oeuvre" admiré dans le monde entier, le lieutenant-colonel Filloux n'accédera même pas (comme Deport, Rimailho et d'autres) au grade de colonel!
Cordialement,
Guy François.
Re: Aide technique française vis à vis des canons US
Bonjour,
Merci pour vos précisions.
Dans le genre bouche à feu fabriquée en France sur affut fabriqué aux Etats Unis, il y a aussi cet exemple:
http://canonspgmww1guns.canalblog.com/a ... 26374.html
L'affut biflèche du 155mm GPF devait être effectivement un avantage par rapport aux 15cm K16 Kp et 15 cm K16 Rh de la même époque. La plus longue portée du 145mm modèle 1916 Saint Chamond devant compenser la portée plus réduite du GPF vis à vis de ces opposants allemands.
Cordialement
Joseph
Merci pour vos précisions.
Dans le genre bouche à feu fabriquée en France sur affut fabriqué aux Etats Unis, il y a aussi cet exemple:
http://canonspgmww1guns.canalblog.com/a ... 26374.html
L'affut biflèche du 155mm GPF devait être effectivement un avantage par rapport aux 15cm K16 Kp et 15 cm K16 Rh de la même époque. La plus longue portée du 145mm modèle 1916 Saint Chamond devant compenser la portée plus réduite du GPF vis à vis de ces opposants allemands.
Cordialement
Joseph
Aide technique française vis à vis des canons US.
Bonjour à tous,
Relevé dans l'ouvrage suivant, p. 79 :
Relevé dans l'ouvrage suivant, p. 79 :
— Éric RONDEL : « Les américains à Saint-Nazaire. Savevay ~ Donges ~ La Baule ~ Le Croisic ~ Montoir », éd. Astoure, Sables-d’Or-les-Pins (Côtes-d’Armor), coll. « La première guerre mondiale en images », 4e trim. 2017, 184 p., I.S.B.N. 978-2-84583-423-1.
- Assemblage de canons français - x - .jpg (88.96 Kio) Consulté 1726 fois
- Assemblage de canons français - xx - .jpg (98.7 Kio) Consulté 1726 fois
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.
Aide technique française vis à vis des canons US.
Bonjour à tous,
Dans le même ouvrage, p. 78 :
Dans le même ouvrage, p. 78 :
« Un canon de 14 pouces quitte Saint-Nazaire pour le front en Août 1918. »
- Canons de marine de 14 pouces - x - .jpg (113.82 Kio) Consulté 1723 fois
- Canons de marine de 14 pouces - xx -.jpg (72.93 Kio) Consulté 1723 fois
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.
Re: Aide technique française vis à vis des canons US
Bonsoir,
L'inconvénient principal d'utiliser des sources américaines pour écrire un ouvrage saute aux yeux dans les exemples illustrés ci-dessus. Si l'auteur avait eu la curiosité d'explorer les archives françaises, il aurait écrit en légende aux photographies illustrant des "canons de 225 mm" des faits plus exacts:
-il s'agit de canons de 24 cm modèle 1876 dits "24 G" ("G" pour "Guerre" pour préciser l'origine de ces canons de côte) montés sur des affûts de fortune modèle 1917. La commande de ces affûts attribuée à Schneider a été sous-traitée aux Chantiers de la Loire et aux Chantiers de Penhoët. Les sapeurs du 19th US Engineers ne sont donc pour rien dans la construction de ces matériels.
-par contre, ce sont bien les américains qui ont procédé au montage des 5 canons de Marine de 14 pouces (356 mm), envoyés en France "en pièces détachées" et assemblés avec l'aide des Chantiers de Penhoët sur les quais de Saint-Nazaire. Dans la confusion des matériels débarqués, il a été impossible de retrouver les boulons et rivets américains et il a fallu employer des boulons et rivets aux normes françaises pour assembler les affûts de ces "monstres".
Je dis "monstre" car ce canon a été établi pour circuler sur les voies ferrées américaines mais était beaucoup trop lourd pour circuler sur les réseaux européens et notamment français. Pour gagner l'Est de la France, il a été nécessaire de renforcer de nombreux ouvrages d'art et de faire circuler parfois ces matériels à la vitesse de 5 km/h! Les essieux des poutre-affûts chauffaient énormément car les matériels étaient beaucoup trop lourds de l'avant.
Ces 5 canons sont toutefois les seuls matériels d'artillerie "made in USA" à avoir servi sur le front. Leur chef était un amiral très susceptible qui tenta ensuite de faire accroire que ces 5 canons avaient à eux seuls accompli des exploits extraordinaires dans la meilleure tradition "hollywoodienne".
L'amiral Plunkett était toutefois beaucoup plus modeste quand il écrivit en 1919 une lettre empreinte de platitude au colonel Charet et au général Maurin afin d'obtenir la Légion d'Honneur. Ces officiers firent le nécessaire mais l'Amiral Plunkett s'offusqua lorsque ces officiers lui demandèrent de détailler ses services pendant la guerre croyant sans doute à ses propres affirmations parues dans la presse américaine.
Pour ceux qui douteraient de la véracité de ce que j'avance, je serais en mesure de publier les originaux de ces lettres conservées dans les archives privées du général Charet mais je ne tiens pas à rabaisser "an american hero" même si nos amis américains ont un sens très particulier de leur publicité et ont une fâcheuse tendance à se donner le beau rôle tout en rabaissant celui de leurs alliés.
Cordialement,
Guy François.
L'inconvénient principal d'utiliser des sources américaines pour écrire un ouvrage saute aux yeux dans les exemples illustrés ci-dessus. Si l'auteur avait eu la curiosité d'explorer les archives françaises, il aurait écrit en légende aux photographies illustrant des "canons de 225 mm" des faits plus exacts:
-il s'agit de canons de 24 cm modèle 1876 dits "24 G" ("G" pour "Guerre" pour préciser l'origine de ces canons de côte) montés sur des affûts de fortune modèle 1917. La commande de ces affûts attribuée à Schneider a été sous-traitée aux Chantiers de la Loire et aux Chantiers de Penhoët. Les sapeurs du 19th US Engineers ne sont donc pour rien dans la construction de ces matériels.
-par contre, ce sont bien les américains qui ont procédé au montage des 5 canons de Marine de 14 pouces (356 mm), envoyés en France "en pièces détachées" et assemblés avec l'aide des Chantiers de Penhoët sur les quais de Saint-Nazaire. Dans la confusion des matériels débarqués, il a été impossible de retrouver les boulons et rivets américains et il a fallu employer des boulons et rivets aux normes françaises pour assembler les affûts de ces "monstres".
Je dis "monstre" car ce canon a été établi pour circuler sur les voies ferrées américaines mais était beaucoup trop lourd pour circuler sur les réseaux européens et notamment français. Pour gagner l'Est de la France, il a été nécessaire de renforcer de nombreux ouvrages d'art et de faire circuler parfois ces matériels à la vitesse de 5 km/h! Les essieux des poutre-affûts chauffaient énormément car les matériels étaient beaucoup trop lourds de l'avant.
Ces 5 canons sont toutefois les seuls matériels d'artillerie "made in USA" à avoir servi sur le front. Leur chef était un amiral très susceptible qui tenta ensuite de faire accroire que ces 5 canons avaient à eux seuls accompli des exploits extraordinaires dans la meilleure tradition "hollywoodienne".
L'amiral Plunkett était toutefois beaucoup plus modeste quand il écrivit en 1919 une lettre empreinte de platitude au colonel Charet et au général Maurin afin d'obtenir la Légion d'Honneur. Ces officiers firent le nécessaire mais l'Amiral Plunkett s'offusqua lorsque ces officiers lui demandèrent de détailler ses services pendant la guerre croyant sans doute à ses propres affirmations parues dans la presse américaine.
Pour ceux qui douteraient de la véracité de ce que j'avance, je serais en mesure de publier les originaux de ces lettres conservées dans les archives privées du général Charet mais je ne tiens pas à rabaisser "an american hero" même si nos amis américains ont un sens très particulier de leur publicité et ont une fâcheuse tendance à se donner le beau rôle tout en rabaissant celui de leurs alliés.
Cordialement,
Guy François.
Aide technique française vis à vis des canons US.
Bonjour à tous,
“ Type of Navy gun in France ”
- Railway naval gun - .jpg (245.42 Kio) Consulté 1661 fois
Library of Congress ~ Prints and Photographs Division ~ Washington, D.C.
National Photo Company Collection – Réf. LC-F82- 2997 [P&P].
National Photo Company Collection – Réf. LC-F82- 2997 [P&P].
Bien amicalement à vous,
Daniel.
Daniel.