[Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

lostiznaos
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par lostiznaos » mar. mars 07, 2017 12:20 am

Bonjour
Interessé par l'artillerie de la Grande Guerre depuis longtemps (peut-être pour avoir eu un grand père qui a servi dans l'artillerie à pieds puis dans l'artillerie de tranchées durant les quatre années du conflit).
J'ai eu la chance (ou pas?) de dénicher un modèle au 1/35eme du 340 modèle12 sur affût à berceau St Chamond, ce qui m'a conduit à me plonger dans la documentation diponible : le manuel téchargeable sur Gallica (postérieur à la guerre), l'ouvrage du Général Guy François chez H&C et toutes les photos que j'ai pu glaner ici et là sur internet ou dans les ouvrages spécialisés.

Récemment je me suis trouvé confronté à une certaine contradiction entre les éléments de cette documentation au sujet de la disposition des appareils de pointage en site de ce canon qui suggère que les pièces construites n'étaient pas identiques.

La photo du "Victoire" présente dans l'ouvrage de Mr Guy François (page 49) montre sans doute possible un canon dont le mécanisme de pointage se trouve du côté gauche de la poutre.

Les schémas de Gallica suggère un mécanisme placé de l'autre côté de la poutre et plusieurs photos prises par les Allemands lors de la capture de certains de ces matériels montrent des pièces dont l mécanisme se trouve effectivement du côté droit... (photos dont on peut être certain qu'elles ne sont pas inversées grâce à des inscriptions lisibles sur des wagons).

Je trouve aussi des pièces dont la culasse ouvre du côté où se trouve le mécanisme de pointage, et d'autres à l'opposé...

Je me pose donc la question de la raison de ces différences...

Les pièces de marine d'origine avaient-elles des mécanismes de culasse différents selon la place en tourelle ar exemple?
Ce canon a-t-il pu connaître des modifications aussi importantes qui impliquent en particulier des transformations sur les poutres supportant l'affût au cours de sa fabrication entre 15 et 18?

En espérant ne pas vous paraître trop délirant avec cette question.

Bien cordialement
Gilles Thomas

PS les photos du reprotage allemand que j'évoque viennent d'Ebay ou de Delcampe, je ne sais si je peux en publier ici les copies.


ALVF
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par ALVF » mar. mars 07, 2017 5:08 pm

Bonsoir,

En tout, six canons de 340 mm modèle 1912 ont été montés sur affût-truck à berceau Saint-Chamond pendant la Grande Guerre, les quatre premiers en 1916 et les deux derniers en 1918.
Les bouches à feu proviennent de l'armement de cuirassés en construction, les deux premières ont été prélevées sur l'armement du cuirassé "Lorraine" avant sa mise en service. Les autres ont été prélevées sur les pièces de rechange des cuirassés classe "Bretagne" puis sur l'armement des cuirassés en construction classe "Normandie". Au cours de leur carrière chaque affût a reçu plusieurs bouches à feu successives du fait de l'usure et aussi pour tirer partie du changement du pas des rayures afin d'améliorer les performances balistiques (premières bouches à feu rayées à 4° puis à 6° pour les pièces provenant des cuirassés classe "Normandie", une pièce a même été essayée avec rayures à 5°).
Les cuirassés classe "Bretagne" (dont la "Lorraine") étaient armés de tourelles doubles de 340 mm modèle 1912 (tubes rayés à 4°) et les cuirassés en construction classe "Normandie", demeurés inachevés, devaient être armés de tourelles quadruples de 340 mm modèle 1912 (rayés à 6°).
Dans les tourelles doubles, les canons sont disposés symétriquement et l'ouverture des culasses s'effectue à gauche pour une pièce et à droite pour l'autre afin de gêner au minimum les servants lors des opérations de chargement. Dans les tourelles quadruples, les opérations sont identiques, celles-ci étant organisées intérieurement en deux demi-tourelles doubles.
De même, compte-tenu du profil des berceaux et des porte-tourillons, les organes de pointage vertical se situent tantôt à gauche, tantôt à droite sur les flasques des affûts-trucks. Le Règlement de manœuvre précise d'ailleurs "Sur un flasque de la poutre-affût est placé le système de pointage en hauteur...". Si le montage était unifié, la position exacte des secteurs dentés serait précisée.
Voilà donc pourquoi, on trouve des montages du système de pointage tant à gauche qu'à droite en fonction du type bouche à feu équipant la poutre-affût (ouverture de culasse à gauche ou à droite).
A noter aussi que les organes de pointage vertical ont subi des modifications en 1916 car les secteurs dentés connurent des brisures initiales, défauts corrigés en 1916-1917.
Voici quatre illustrations, choisies parmi la centaine de photographies des pièces de 340 mm modèle 1912 sur affût à Berceau Saint-Chamond de ma collection, montrant les flasques de quatre affûts différents:

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Organes de pointage vertical à gauche usines Saint-Chamond en 1916 (modèle initial).
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Organes de pointage vertical à droite en 1939 (modèle modifié).
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Flasque droit de la pièce P 5026, tirs sur les "Paris Kanonen" en avril 1918.
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Flasque gauche de la pièce P 3097 en novembre 1918.
Cordialement,
Guy François.

Cyril Cary
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par Cyril Cary » mar. mars 07, 2017 8:30 pm

Bonsoir
(...)https://forum.pages14-18.com/mesimages/ ... 261918.jpg
Flasque droit de la pièce P 5026, tirs sur les "Paris Kanonen" en avril 1918.
Ne serait ce pas Marie-Madeleine...?
Image
https://forum.pages14-18.com/mesimages/ ... 971918.jpg
Flasque gauche de la pièce P 3097 en novembre 1918.
... Et sa "sœur" Mireille (enfin) sortie de sa casemate de Dieulouard? (Scanner à négatif en rade... Pas de photo...).

Cordialement,
Cyril


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delmi83
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par delmi83 » mar. mars 07, 2017 9:11 pm

Bonsoir à tous,

une autre vue de Marie-Madeleine, "montée sur pilotis" ! Avec 3 niveaux de zoom.

Mais alors, pourquoi "ALGP 77-22" ?

Cordialement

Michel

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lostiznaos
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par lostiznaos » mar. mars 07, 2017 9:25 pm

Tout d'abord un immense merci monsieur Guy François, pour cette réponse aussi rapide que précise et documentée!

Merci aussi Cyril pour la photo de Marie Madeleine que je ne connaissais que dans une définition tellement médiocre que le nom de baptême y était illisible.

Je suis quand même heureux d'avoir émis l'hypothèse d'une différence des pièces elles-même liée à leur place en tourelle, mais cela va vraiment beaucoup mieux avec la confirmation technique d'un spécialiste.

J'ai investi énormément de travail sur l'amélioration de la maquette d'origine parfois assez discutable dans ses détails, et j'aurais été désolé de lui attribuer une décoration erronée.

Il faut dire que beaucoup de photos présentées sur le net par des vendeurs sont à l'envers (intentionnellement ou pas) ce qui ne simplifie pas les identifications et m'a conduit, un bref instant, à douter de ma raison.

Je dois donc écarter aussi bien P5025 "Victoire" que P 5026 "Reine Elisabeth/Marie Madeleine" qui étaient mes deux options de décoration de départ

Cela me laisse, dans l'état de ma documentation, P 3097 Verdun/Queen Mary d'autant que je découvre avec beaucoup d'intérêt le ou les insignes qui apparaissent sur la poutre et que j'aimerais pouvoir préciser.

C'est donc une des deux pièces commandées en 1917 et livrées en 1918. Cela devrait permettre je pense de "millésimer de 1918" la plaque constructeur des trucs.

En vous renouvelant mes remerciements, j'emets le souhait de voir réapparaître un jour votre ouvrage sur l'ALVF, que je n'ai jamais réussi à me procurer d'occasion, voire une nouvelle version, tant le sujet est riche.
Bien cordialement
Gilles Thomas






Cyril Cary
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par Cyril Cary » mar. mars 07, 2017 10:10 pm

la photo de Marie Madeleine que je ne connaissais que dans une définition tellement médiocre que le nom de baptême y était illisible.
On va dire que c'est quand même beaucoup plus facile quand on a le négatif... pas la copie d'écran "piquée" sur le site de vente...
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Cordialement,
Cyril

ALVF
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par ALVF » mar. mars 07, 2017 10:43 pm

Bonsoir,

Michel, l'inscription "ALGP 77-22" signifie que le canon appartient à la 22e batterie du 77e R.A.L.G.P.

Cyril et Gilles, la pièce "P 3097" appartient à la dernière série des deux canons construits en 1918. Cette pièce appartient à la 20e batterie du 75e R.A.L.G.P.
Les 75e et 76e R.A.L.G.P ont été créés le 1er mai 1918 seulement. Leurs batteries sont, soit nouvelles, soit provenant des 77e et 78e R.A.L.G.P, régiments créés le 1er août 1917 et réorganisés le 1er mai 1918.

En 1918, sur les six canons de 340 mm modèle 1912 sur affût à berceau existants, quatre sont en service dans l'A.L.G.P française et les deux autres ont été prêtés au début de 1918 à la Brigade de Côte américaine ("Railway Artillery Reserve"). Ces deux matériels sont restitués à la France peu après l'armistice.
D'autre part, les 14 canons de 340 mm modèle 1912 sur affût à glissement Schneider sont toujours en construction à la date de l'armistice, certains sont presque terminés, l'ensemble sera achevé après la guerre.

Cordialement,
Guy François.

Message édité pour préciser qu'un livre de 400 à 500 pages avec un millier d'illustrations est tout prêt pour la publication. Toutefois, en ces temps difficiles, les éditeurs se tournent plus volontiers sur les "fusillés" et sur les "mutins", sujets autrement intéressants qu'une étude technique sur l'artillerie!

Cyril Cary
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par Cyril Cary » mer. mars 08, 2017 6:45 pm

Bonsoir,

Merci Guy pour ces précisions sur les numéros d'affût des pièces fabriquées en 1918.

Je ne suis vraiment pas en forme... :D
Outre que j'intervertisse "Mireille" et "Marie Madeleine", pour la position de batterie de Dieulouard (c'est bien "Marie Madeleine" qui était en position à Dieulouard et pas "Mireille") mais en plus je me plante sur les numéros d'affuts :
P 5.206 à « Marie-Madeleine » et P. 5.027 pour « Mireille »...

Cordialement,
Cyril

lostiznaos
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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par lostiznaos » mer. mars 08, 2017 7:07 pm

Encore merci pour ces précisions.

Mon projet a énormément progressé grâce à vous, même s'il avance parfois à reculons, je dois dire...

Je viens en effet de me rendre compte que "Queen Mary" qui était devenu mon sujet de déco n°1 ne passerait pas sans, à nouveau, un gros travail supplémentaire. En effet si le mécanisme de pointage est bien à gauche sur cette pièce, l'obturateur de culasse ouvre lui vers la gauche, contrairement à la maquette qui ouvre dans l'autre sens...

Du coup l'éventail des possibles se réduit : il ne me reste plus que le 5024 "Marne", ou le 5027 Mireille.

C'est donc un de ces deux-là qui est photographié par les Allemands puis sous couleurs allemandes je pense dans le reportage dont je parlais plus haut puisqu'il correspond à la disposition actueelle de ma maquette, avec mécanisme à droite ET culasse ouvrant vers la droite.
Mais lequel est-ce?

Je dois dire que si l'un d'entre vous pouvait me dépanner une dernière fois d'un cliché concernant la période de la Grande Guerre, je lui en serais très reconnaissant, je n'ai vraiment aucune envie de représenter cette pièce hautement symbolique sous livrée allemande, je l'avoue.

Au passage, Cyril, je suis bien d'accord sur le fait qu'il vaut mieux posséder des originaux que des copies internet, ce n'est hélas pas donné à tout le monde. J'ai acheté il y a longtemps des cartes postales du camp de Mailly dont une très connue avec le 340 en batterie (perdue depuis hélas dans un dégâts des eaux avec mes premiers GBM), j'ai acheté des copies officielles à plusieurs musées d'Europe, mais quand j'avais essayé il y a quelques années d'acquérir les fameuses photos du reportage allemand sur un site de vente bien connu, je me suis rendu compte au bout de cinq ou six enchères que cela dépassait de beaucoup mes moyens financiers!
Cordialement
Gilles

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Re: [Artillerie] ALVF : 340mm mod12 Affût à Berceau St Chamond

Message par ALVF » jeu. mars 09, 2017 7:01 pm

Bonsoir,

Vous cherchez donc une photographie d'un 340 B modèle 1912 Saint-Chamond dont le dispositif de pointage vertical est situé sur le flasque droit de la poutre-affût et dont la culasse s'ouvre à droite.
Voici donc:
-trois photographies de "Mireille":
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"Mireille" en avril 1918.
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"Mireille" en novembre 1918
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"Mireille" en avril 1918.

-une photographie de "Reine Elisabeth", avec des personnels américains:
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"Reine Elisabeth" en 1918.
Cordialement,
Guy François.

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