Bonsoir Guy,
Je fais cela à mon retour de vacances, n'ayant pas mes photos sous le coudes.
Cependant comme indiqué, même si je trouve cela également étrange, les regards vers le ciel sont assez parlants !
Par ailleurs, on notera que le modèle de fer plat de la photo-ci ne semble pas alvéolé comme celui dans le premier cliché.
Pour finir, j'ai cru lire dans un témoignage que les mortiers de tranchée Stokes furent utilisé pour le tir contre avion également...
Cdlt.
Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
-
Gardiendelombre
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- Inscription : mer. nov. 16, 2011 1:00 am
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour à tous,
La probabilité que l'obus touche l'avion est nulle, c'est certain .
Mais pas la probabilité qu'un des éclats ne touche l'avion .
Il faut une fusée à temps très court 1,2 ou 3 secondes grand maximum et tirer en rideau avec plusieurs mortiers .
Pendant la guerre de 40,il y a eu toutes sortes de tir "bizarres" contre les avions et V1 :
Des obus qui libéraient un filin d'acier suspendu par un parachute dans l'espoir qu'un avion vienne s'y briser une aile ou s'enrouler une hélice (gerbe de mortier anglais) .
Des obus à la poussière de charbon, pour créer non pas une explosion brisante, mais une explosion soufflante pour déséquilibrer les ailes des V1.
Un truc allemand "désespéré" : attaque "par le dessus des "Pack" de bombardier et leurs lâcher une bombe pour qu'elle explose au centre de la formation avec comme conséquence,soit une destruction directe (peu probable) mais surtout des destructions indirectes : accident dans la formation des bombardiers.
Personnellement je pense que c'est "jouable" avec un tir en rideau de plusieurs mortiers .
Je ne vois pas très bien l'intérêt par rapport au tir en rideau de mitrailleuses,mais si on manque de munitions de mitrailleuses, ou si on a plus assez de mitrailleuses, pourquoi pas ?
Par ailleurs la photo m'a tout l'air d'être une photo "de propagande" ,et dans ce cas tout est possible,jusque et y compris de la désinformation .
C'est "un avis" .
Ce n'est pas parole d'Evangile .
Cordialement .
La probabilité que l'obus touche l'avion est nulle, c'est certain .
Mais pas la probabilité qu'un des éclats ne touche l'avion .
Il faut une fusée à temps très court 1,2 ou 3 secondes grand maximum et tirer en rideau avec plusieurs mortiers .
Pendant la guerre de 40,il y a eu toutes sortes de tir "bizarres" contre les avions et V1 :
Des obus qui libéraient un filin d'acier suspendu par un parachute dans l'espoir qu'un avion vienne s'y briser une aile ou s'enrouler une hélice (gerbe de mortier anglais) .
Des obus à la poussière de charbon, pour créer non pas une explosion brisante, mais une explosion soufflante pour déséquilibrer les ailes des V1.
Un truc allemand "désespéré" : attaque "par le dessus des "Pack" de bombardier et leurs lâcher une bombe pour qu'elle explose au centre de la formation avec comme conséquence,soit une destruction directe (peu probable) mais surtout des destructions indirectes : accident dans la formation des bombardiers.
Personnellement je pense que c'est "jouable" avec un tir en rideau de plusieurs mortiers .
Je ne vois pas très bien l'intérêt par rapport au tir en rideau de mitrailleuses,mais si on manque de munitions de mitrailleuses, ou si on a plus assez de mitrailleuses, pourquoi pas ?
Par ailleurs la photo m'a tout l'air d'être une photo "de propagande" ,et dans ce cas tout est possible,jusque et y compris de la désinformation .
C'est "un avis" .
Ce n'est pas parole d'Evangile .
Cordialement .
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Cyril Cary
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- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour
En effet, dans la configuration optimale pour ce type de tir, c'est à dire au moment où l'obus atteind le point culminant de sa trajectoire, le mécanisme fusant de l'obus ne lui permet pas d'exploser.
A 45° le projectile est capable d'être à 600m de haut, à 78° (inclinaison max), le projectile peut atteindre 800 m de haut mais ne peut exploser. Maintenant pour le tir anti aérien, il faut une pièce à tir rapide (le minen ne peut tirer que 6 obus /min) et extrèmement maniable (ce qui est loin d'être son cas pour cet usage).
Dans le meilleur des cas et avec beaucoup d'entrainement pour le pourvoyeur et le pointeur, il ne pourra tirer que deux obus sur un avion, avec une certitude: il ratera l'avion, mais avec la très forte probabilité que les obus retombent sur les troupes allemande (les avions ne volent pas uniquement en direction de la tranchée française ou dans la dircetion du plan de tir...).
Le tir en rideau est a exclure par plusieurs pièces. La portée maximum du minenwerfer est de 1200m; pour arriver à faire un tir de barrage "rideau" avec seuleument deux obus par pièce, il faut une quantité de minenwerfer absolument ahurrissante et impossible à réaliser...
En revanche, je me demande si ce dispositif ne soit effectivement une alidade pour le tir en hauteur mais en montagne...? Même si l'obus n'explose pas immédiatement à l'impact il suffit juste soit logé au bon endroit, et d'attendre un temps très court avant qu'il n'explose.
Cordialement,
Cyril
Je ne pense pas que ce soit réalisable. Les fusées à retard de 1 s n'existent pas.Bonjour à tous,
La probabilité que l'obus touche l'avion est nulle, c'est certain .
Mais pas la probabilité qu'un des éclats ne touche l'avion .
Il faut une fusée à temps très court 1,2 ou 3 secondes grand maximum et tirer en rideau avec plusieurs mortiers .
(...)
Personnellement je pense que c'est "jouable" avec un tir en rideau de plusieurs mortiers
En effet, dans la configuration optimale pour ce type de tir, c'est à dire au moment où l'obus atteind le point culminant de sa trajectoire, le mécanisme fusant de l'obus ne lui permet pas d'exploser.
A 45° le projectile est capable d'être à 600m de haut, à 78° (inclinaison max), le projectile peut atteindre 800 m de haut mais ne peut exploser. Maintenant pour le tir anti aérien, il faut une pièce à tir rapide (le minen ne peut tirer que 6 obus /min) et extrèmement maniable (ce qui est loin d'être son cas pour cet usage).
Dans le meilleur des cas et avec beaucoup d'entrainement pour le pourvoyeur et le pointeur, il ne pourra tirer que deux obus sur un avion, avec une certitude: il ratera l'avion, mais avec la très forte probabilité que les obus retombent sur les troupes allemande (les avions ne volent pas uniquement en direction de la tranchée française ou dans la dircetion du plan de tir...).
Le tir en rideau est a exclure par plusieurs pièces. La portée maximum du minenwerfer est de 1200m; pour arriver à faire un tir de barrage "rideau" avec seuleument deux obus par pièce, il faut une quantité de minenwerfer absolument ahurrissante et impossible à réaliser...
En revanche, je me demande si ce dispositif ne soit effectivement une alidade pour le tir en hauteur mais en montagne...? Même si l'obus n'explose pas immédiatement à l'impact il suffit juste soit logé au bon endroit, et d'attendre un temps très court avant qu'il n'explose.
Cordialement,
Cyril
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour,
Pour appuyer les propos de Cyril, quand bien même il pourrait exister une fusée à très faible retard, la vitesse initiale très faible des projectiles tirés par les Minenwerfer (113 m/s avec la charge la plus forte!) aurait les conséquences suivantes:
-fusée à retard d'une seconde, détonation à moins de 100 mètres des servants (avec recommandation de s'abriter!).
-retard de 2 secondes, détonation à 200 mètres environ de la bouche, etc...
Un petit problème mathématique très simple: un avion survient à 100 mètres d'altitude pour mitrailler une tranchée à la vitesse de 200 km/h, comment puis-je atteindre ce bolide en tirant un projectile animé d'une vitesse de 113 m/s ?
On peut faire varier le paramètre altitude (pas plus haut que 6 ou 700 mètres au grand maximum) dans les limites de la courbe de trajectoire d'un projectile de Minenwerfer, le résultat d'un tel tir est bien aléatoire...
Il faudrait absolument lire le manuel d'emploi!
Cordialement,
Guy François.
Pour appuyer les propos de Cyril, quand bien même il pourrait exister une fusée à très faible retard, la vitesse initiale très faible des projectiles tirés par les Minenwerfer (113 m/s avec la charge la plus forte!) aurait les conséquences suivantes:
-fusée à retard d'une seconde, détonation à moins de 100 mètres des servants (avec recommandation de s'abriter!).
-retard de 2 secondes, détonation à 200 mètres environ de la bouche, etc...
Un petit problème mathématique très simple: un avion survient à 100 mètres d'altitude pour mitrailler une tranchée à la vitesse de 200 km/h, comment puis-je atteindre ce bolide en tirant un projectile animé d'une vitesse de 113 m/s ?
On peut faire varier le paramètre altitude (pas plus haut que 6 ou 700 mètres au grand maximum) dans les limites de la courbe de trajectoire d'un projectile de Minenwerfer, le résultat d'un tel tir est bien aléatoire...
Il faudrait absolument lire le manuel d'emploi!
Cordialement,
Guy François.
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour,
J'y rajouterai un autre problème, dans le cas d'un avion volant à basse altitude, le système de visée ne servirait strictement à rien. Ayant eu à eu à travailler avec de "petits avions à partir du sol, les très basses altitudes augmentent "la vitesse relative perçue au sol et dans le cas d'un minnewerfer qui necessite d'introduire le projectile par la bouche les délais de temps pour le départ du coup sont lents, le projectile est lui même à faible vitesse initiale, la visee me semble des plus folkloriques avec ce systeme d'arme, en effet si je prends par exemple le canon de 20mm que nous avions en pot de fleur à Sarajevo, le tireur avait les deux manettes de gestion du pointage rapidement, malgré tout si il était facile d'avoir en visée au "loin, c'était nettement plus aléatoire pour une cible proche ,, le système de pointage de ce type de mortier n'est pas évident pour suivre un avion et le viseur n'est pas dans la meilleur position pour le pointage de l'ensemble
En admettant qu'il y ait eu des fusées rendant possible un tir à 100 m pour avoir une faible probabilité d'atteindre un avion il aurait fallu une densite impressionnante de ce type d'arme..
Il est vrai qu'il y eut des avions abattus par DCA lors de la guerre du Kippour (une centaine pour 10 000 missions ce qui est considérable), mais malgré tout m^me si les SAM n'auraient à leur actif que 5 à 10 avions et que c'est les mitrailleuses et les canons antiaeriens il ne faut pas oublier qu' il s'agissait de mitrailleuses de 14,7 (en nombre sous forme de bitubes et surtout de canons de 23,4 dont un grand nombre de quadritubes sur char asservis à un radar ce qui change la donne question précison, rapidite de mise en batterie et surtout un nombre considérables de projectile à haute vitesse, et une concentration de ces engins importante on est loin de la cadence de tir du minenwerfer et une portee utile de 3000 m jusqu'à 10 000! en simplifaint pour obtenir la même concentration de feu qu'un seul char il aurait fallu plus d'une centaine de minenwerfer avec des servant d'une rapidité phénoménale pour le chargement et encore en admettant que le systeme permette de pointer le tube rapidement ce qui n'est pas le cas
Cordialement
Pierre
J'y rajouterai un autre problème, dans le cas d'un avion volant à basse altitude, le système de visée ne servirait strictement à rien. Ayant eu à eu à travailler avec de "petits avions à partir du sol, les très basses altitudes augmentent "la vitesse relative perçue au sol et dans le cas d'un minnewerfer qui necessite d'introduire le projectile par la bouche les délais de temps pour le départ du coup sont lents, le projectile est lui même à faible vitesse initiale, la visee me semble des plus folkloriques avec ce systeme d'arme, en effet si je prends par exemple le canon de 20mm que nous avions en pot de fleur à Sarajevo, le tireur avait les deux manettes de gestion du pointage rapidement, malgré tout si il était facile d'avoir en visée au "loin, c'était nettement plus aléatoire pour une cible proche ,, le système de pointage de ce type de mortier n'est pas évident pour suivre un avion et le viseur n'est pas dans la meilleur position pour le pointage de l'ensemble
En admettant qu'il y ait eu des fusées rendant possible un tir à 100 m pour avoir une faible probabilité d'atteindre un avion il aurait fallu une densite impressionnante de ce type d'arme..
Il est vrai qu'il y eut des avions abattus par DCA lors de la guerre du Kippour (une centaine pour 10 000 missions ce qui est considérable), mais malgré tout m^me si les SAM n'auraient à leur actif que 5 à 10 avions et que c'est les mitrailleuses et les canons antiaeriens il ne faut pas oublier qu' il s'agissait de mitrailleuses de 14,7 (en nombre sous forme de bitubes et surtout de canons de 23,4 dont un grand nombre de quadritubes sur char asservis à un radar ce qui change la donne question précison, rapidite de mise en batterie et surtout un nombre considérables de projectile à haute vitesse, et une concentration de ces engins importante on est loin de la cadence de tir du minenwerfer et une portee utile de 3000 m jusqu'à 10 000! en simplifaint pour obtenir la même concentration de feu qu'un seul char il aurait fallu plus d'une centaine de minenwerfer avec des servant d'une rapidité phénoménale pour le chargement et encore en admettant que le systeme permette de pointer le tube rapidement ce qui n'est pas le cas
Cordialement
Pierre
pierre
-
Gardiendelombre
- Messages : 390
- Inscription : mer. nov. 16, 2011 1:00 am
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Merci à tous,
Oui effectivement ,c'est très très mal parti cette affaire ...
Mais pour en revenir à la photo,certains détails m'interpellent ,mais je ne suis pas spécialiste :
a) ils ont tous en travers leur couverture ...
C'est à mon avis la première chose dont on se débarrasse si on reste à poste fixe ...
b) la plaque du mortier n'est pas enfoncée dans le sol,or elle le serait je crois si on avait tiré avec ...
c) la caisse du mortier est à un endroit "curieux" et ouvert avec une orientation "curieuse" ...
d) sur la photo tout en haut (vue générale) le soldat à l'avant plan droit a son casque tout neuf,tout brillant ..
Personellement je crois que la première chose qu'on faisait c'était d'enlever le brillant d'une façon ou d'une autre .
Bref au total,je me demande si ce n'est pas un cliché didactique pour montrer les 2 positions extrêmes du mortier .
Vos avis ?
Merci .
Bonne nuit .
Oui effectivement ,c'est très très mal parti cette affaire ...
Mais pour en revenir à la photo,certains détails m'interpellent ,mais je ne suis pas spécialiste :
a) ils ont tous en travers leur couverture ...
C'est à mon avis la première chose dont on se débarrasse si on reste à poste fixe ...
b) la plaque du mortier n'est pas enfoncée dans le sol,or elle le serait je crois si on avait tiré avec ...
c) la caisse du mortier est à un endroit "curieux" et ouvert avec une orientation "curieuse" ...
d) sur la photo tout en haut (vue générale) le soldat à l'avant plan droit a son casque tout neuf,tout brillant ..
Personellement je crois que la première chose qu'on faisait c'était d'enlever le brillant d'une façon ou d'une autre .
Bref au total,je me demande si ce n'est pas un cliché didactique pour montrer les 2 positions extrêmes du mortier .
Vos avis ?
Merci .
Bonne nuit .
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonsoir,
Avec du retard, voici le revers de cette carte photo énigmatique:
Bien cordialement, Julien.
Avec du retard, voici le revers de cette carte photo énigmatique:
Bien cordialement, Julien.
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bon... puisque personne ne se lance, je m'y mets !
Il me semble lire:
??? Fliegerabwehr - Minenwerfer
??? Tankabwehr - Minenwerfer
?? kompanie
Infanterie Regiment Nr.128 Mai 1917
Cdlt.
Il me semble lire:
??? Fliegerabwehr - Minenwerfer
??? Tankabwehr - Minenwerfer
?? kompanie
Infanterie Regiment Nr.128 Mai 1917
Cdlt.
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour,
Merci d'avoir publié ces photographies aussi intéressantes qu'amusantes.
Bien évidemment, il s'agit d'une idée quelque peu farfelue à l'instar de celles d'autres "géniaux inventeurs" qui peuvent également être observées du côté français. La valeur militaire d'un tel dispositif en tir antiaérien a déjà été largement commentée : nulle contre des objectifs qui se déplacent et presque nulle sur des objectifs à caractère semi-statique (ballons d'observation). À classer dans la catégorie "curiosités" !
Votre traduction est exacte, il ne reste qu'à combler les quelques blancs :
Links Fliegerabwehr-Minenwerfer (à gauche…)
Rechts Tankabwehr-Minenwerfer (à droite…)
g.A. Komp. 7 R. 128. Mai 1917
Il s'agit peut-être de la Minenwerfer-Kompagnie 7.
Bien cordialement.
JMB
Merci d'avoir publié ces photographies aussi intéressantes qu'amusantes.
Bien évidemment, il s'agit d'une idée quelque peu farfelue à l'instar de celles d'autres "géniaux inventeurs" qui peuvent également être observées du côté français. La valeur militaire d'un tel dispositif en tir antiaérien a déjà été largement commentée : nulle contre des objectifs qui se déplacent et presque nulle sur des objectifs à caractère semi-statique (ballons d'observation). À classer dans la catégorie "curiosités" !
Votre traduction est exacte, il ne reste qu'à combler les quelques blancs :
Links Fliegerabwehr-Minenwerfer (à gauche…)
Rechts Tankabwehr-Minenwerfer (à droite…)
g.A. Komp. 7 R. 128. Mai 1917
Il s'agit peut-être de la Minenwerfer-Kompagnie 7.
Bien cordialement.
JMB
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour Poterne et merci pour votre avis et traduction.
Cdlt.
Cdlt.