Bonjour
Je pense à Flug (sing) et Flûge (plur) = avion ou oiseau
BàV
Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour,
Voici la réponse a priori définitive à la question posée… elle est extraite de l'ouvrage du spécialiste incontesté de l'artillerie allemande, Benard Delsert, qui, même s'il date quelque peu, reste LA référence absolue :
DELSERT B., DUBOIS J.J., KOWAL C. - La flak 1914-1918. Guilherand Grange, La plume du temps, 1999.
Cf. Tome premier, p. 84-85 "La défense contre avions au moyen du mortier de tranchée - Leichter Minenwerfer 16".
Ne souhaitant pas retranscrire in extenso ce qui relève de l'excellent travail des auteurs, on peut néanmoins résumer leur propos en quelques lignes pour éclairer les lecteurs de ce forum :
Bien cordialement.
JMB
Voici la réponse a priori définitive à la question posée… elle est extraite de l'ouvrage du spécialiste incontesté de l'artillerie allemande, Benard Delsert, qui, même s'il date quelque peu, reste LA référence absolue :
DELSERT B., DUBOIS J.J., KOWAL C. - La flak 1914-1918. Guilherand Grange, La plume du temps, 1999.
Cf. Tome premier, p. 84-85 "La défense contre avions au moyen du mortier de tranchée - Leichter Minenwerfer 16".
Ne souhaitant pas retranscrire in extenso ce qui relève de l'excellent travail des auteurs, on peut néanmoins résumer leur propos en quelques lignes pour éclairer les lecteurs de ce forum :
- Résultats : Qualifiés d'assez probants par le général commandant la 1re Armée. Cependant, si les expériences se poursuivent encore quelque temps en zone arrière, ce dispositif sera abandonné au début de l'automne 1917, car son emploi se révélait trop dangereux pour les troupes amies !
Bien cordialement.
JMB
-
Cyril Cary
- Messages : 1146
- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour,
En ce qui concerne les probable dégâts dans les troupes "amies", le général commandant la 1ère armée est il totalement stupide pour avoir fait ces tests?
Surtout, qu'à l’analyse de ce qui a été échangé ci dessus par l'ensemble des contributeurs qui (je pense) n'ont jamais tirer de leur vie au Leichte Minenwerfer, il est totalement impossible d'utiliser cet engin en FLAK. le commandement allemand, avec des troupes rompus à l'exercice des minen ne le devinait pas...?
La liste citée par Air339 est montre bien les recherches entreprises, dans le même moment que les "tests" de ce dispositif, dans la recherche de ce que seront les pièces de FLAK:
Des projectiles de plus en plus rapide tirés par des canons à cadence de tir élevés montés eux même sur des affuts extrêmement mobile sur des objectifs de plus en plus rapide, manœuvrant et atteignant des plafond de l'ordre de 20 fois l'altitude du projectile...
La-dessus les Allemands essayent de faire croire que le minenwerfer avec son projectile à 110m/s rivalise avec les pièces de Marine....c'est exactement l'inverse a pièce anti aérienne...
La ficelle est grosse...
Les allemands sont coutumier du fait: le fort de Manonvilliers et les Grosses Berthas, etc...
Cordialement,
Cyril
En ce qui concerne les probable dégâts dans les troupes "amies", le général commandant la 1ère armée est il totalement stupide pour avoir fait ces tests?
[/list]
- Résultats : Qualifiés d'assez probants par le général commandant la 1re Armée. Cependant, si les expériences se poursuivent encore quelque temps en zone arrière, ce dispositif sera abandonné au début de l'automne 1917, car son emploi se révélait trop dangereux pour les troupes amies !
Surtout, qu'à l’analyse de ce qui a été échangé ci dessus par l'ensemble des contributeurs qui (je pense) n'ont jamais tirer de leur vie au Leichte Minenwerfer, il est totalement impossible d'utiliser cet engin en FLAK. le commandement allemand, avec des troupes rompus à l'exercice des minen ne le devinait pas...?
Il semble à peu près certain que ce dispositif n'a aucun rapport avec une utilisation en tir anti-aérien du Minenwerfer, engin totalement inapproprié à cet usage.
Dans le meilleur des cas et avec beaucoup d'entrainement pour le pourvoyeur et le pointeur, il ne pourra tirer que deux obus sur un avion, avec une certitude: il ratera l'avion, mais avec la très forte probabilité que les obus retombent sur les troupes allemande .
Je pense effectivement qu'un tir au Minenwerfer n'a guère de chance contre un avion .
Je rejoint la pensée de gardiendelombreLa probabilité que l'obus touche l'avion est nulle, c'est certain .
:une manœuvre d'intox qui continue à fonctionner.Par ailleurs la photo m'a tout l'air d'être une photo "de propagande" ,et dans ce cas tout est possible,jusque et y compris de la désinformation .
La liste citée par Air339 est montre bien les recherches entreprises, dans le même moment que les "tests" de ce dispositif, dans la recherche de ce que seront les pièces de FLAK:
.
Des projectiles de plus en plus rapide tirés par des canons à cadence de tir élevés montés eux même sur des affuts extrêmement mobile sur des objectifs de plus en plus rapide, manœuvrant et atteignant des plafond de l'ordre de 20 fois l'altitude du projectile...
La-dessus les Allemands essayent de faire croire que le minenwerfer avec son projectile à 110m/s rivalise avec les pièces de Marine....c'est exactement l'inverse a pièce anti aérienne...
La ficelle est grosse...
Les allemands sont coutumier du fait: le fort de Manonvilliers et les Grosses Berthas, etc...
Cordialement,
Cyril
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonsoir et merci pour ce petit résumé.Bonjour,
Voici la réponse a priori définitive à la question posée… elle est extraite de l'ouvrage du spécialiste incontesté de l'artillerie allemande, Benard Delsert, qui, même s'il date quelque peu, reste LA référence absolue :
DELSERT B., DUBOIS J.J., KOWAL C. - La flak 1914-1918. Guilherand Grange, La plume du temps, 1999.
Cf. Tome premier, p. 84-85 "La défense contre avions au moyen du mortier de tranchée - Leichter Minenwerfer 16".
Ne souhaitant pas retranscrire in extenso ce qui relève de l'excellent travail des auteurs, on peut néanmoins résumer leur propos en quelques lignes pour éclairer les lecteurs de ce forum :
C.Q.F.D.
- Résultats : Qualifiés d'assez probants par le général commandant la 1re Armée. Cependant, si les expériences se poursuivent encore quelque temps en zone arrière, ce dispositif sera abandonné au début de l'automne 1917, car son emploi se révélait trop dangereux pour les troupes amies !
Bien cordialement.
JMB
Des illustrations et / ou photos sont elles présentées ?
Une description précise d'un système permettant ce type de tir AA est elle donnée ? ce qui permettrait peut être d'identifier clairement notre dispositif.
Rappelons également la création de ce post concernant l'emploi du mortier de tranchée Stokes en tant que pièce d'artillerie pour le tir AA: pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/A ... 2063_1.htm
Bonne soirée.
Cordialement.
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour,
Dans l'ouvrage cité, il n'y a ni cliché, ni description détaillée du dispositif technique utilisé… Vos clichés représentent en cela une contribution exceptionnelle. Merci !
Enfin, il est fait mention dans la dernière contribution d'une opération de qualifiée de propagande ou d'intoxication : ce n'est nullement le cas car, bien au contraire, le dispositif a fait l'objet d'investissements sérieux (développement et construction d'un projectile) a rempli certes avec plus ou moins de succès sa mission (elle n'est pas d'abattre un appareil mais uniquement de gêner une approche à basse altitude) et, surtout, n'a été l'objet de nulle opération de communication (i. e. propagande).
Bien cordialement.
JMB
Dans l'ouvrage cité, il n'y a ni cliché, ni description détaillée du dispositif technique utilisé… Vos clichés représentent en cela une contribution exceptionnelle. Merci !
Enfin, il est fait mention dans la dernière contribution d'une opération de qualifiée de propagande ou d'intoxication : ce n'est nullement le cas car, bien au contraire, le dispositif a fait l'objet d'investissements sérieux (développement et construction d'un projectile) a rempli certes avec plus ou moins de succès sa mission (elle n'est pas d'abattre un appareil mais uniquement de gêner une approche à basse altitude) et, surtout, n'a été l'objet de nulle opération de communication (i. e. propagande).
Bien cordialement.
JMB
Bonsoir et merci pour ce petit résumé.
Des illustrations et / ou photos sont elles présentées ?
Une description précise d'un système permettant ce type de tir AA est elle donnée ? ce qui permettrait peut être d'identifier clairement notre dispositif.
Rappelons également la création de ce post concernant l'emploi du mortier de tranchée Stokes en tant que pièce d'artillerie pour le tir AA: pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/A ... 2063_1.htm
Bonne soirée.
Cordialement.
-
Gardiendelombre
- Messages : 390
- Inscription : mer. nov. 16, 2011 1:00 am
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour à tous,
Je suis tout à fait d'accord avec tout ça,d'ailleurs c'est ce que je disais ... depuis le départ ....
[spoiler]Je pense effectivement qu'un tir au Minenwerfer n'a guère de chance contre un avion .
Sauf si ....
....plusieurs Minenwerfer tirent ensemble à la même élévation avec des fusées "à temps" ...
Là, ils font un mur de feu ...
Et ils ont leur chance .
Une chance ... pas une garantie ....
Durant la guerre du Kippour, l'essentiel des pertes aériennes israéliennes a été le fait de mitrailleuses qui tiraient "en rideau" ,
et non pas des missiles Sam contre lesquelles les israéliens avaient des contre mesures .
[/spoiler]
[spoiler]Par ailleurs la photo m'a tout l'air d'être une photo "de propagande" ,et dans ce cas tout est possible,jusque et y compris de la désinformation .
C'est "un avis" .
Ce n'est pas parole d'Evangile .
Cordialement .[/spoiler]
Je suis tout à fait d'accord avec tout ça,d'ailleurs c'est ce que je disais ... depuis le départ ....
[spoiler]Je pense effectivement qu'un tir au Minenwerfer n'a guère de chance contre un avion .
Sauf si ....
....plusieurs Minenwerfer tirent ensemble à la même élévation avec des fusées "à temps" ...
Là, ils font un mur de feu ...
Et ils ont leur chance .
Une chance ... pas une garantie ....
Durant la guerre du Kippour, l'essentiel des pertes aériennes israéliennes a été le fait de mitrailleuses qui tiraient "en rideau" ,
et non pas des missiles Sam contre lesquelles les israéliens avaient des contre mesures .
[/spoiler]
[spoiler]Par ailleurs la photo m'a tout l'air d'être une photo "de propagande" ,et dans ce cas tout est possible,jusque et y compris de la désinformation .
C'est "un avis" .
Ce n'est pas parole d'Evangile .
Cordialement .[/spoiler]
-
Cyril Cary
- Messages : 1146
- Inscription : lun. août 08, 2005 2:00 am
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Je pense que les obus utilisé sont ceux de série et les fusées également. Il n'est fait nulle mention dans quelque ouvrage que se soit d'obus et de fusée AA pour leichte minenwerfer.le dispositif a fait l'objet d'investissements sérieux (développement et construction d'un projectile)
Le système de visée est un gros bricolage fait avec la barre à tout faire allemande et la méthode de tir totalement empirique... La fusée à 7 s fait exploser l'obus à 500m mais au ras du sol... Il n'existe pas de fusée capable de faire exploser l'obus en vol : même en prenant l'angle le plus élevé avec l'incrémentation la plus courte, l'obus sera au ras du sol. Sans compter qu'à 200 m les servants pouvaient être touchés par les éclats...
Les allemands qui devainnt tester ce système devait avoir fais de grosses co*****es...
Cordialement,
Cyril
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonsoir,
Vous faites erreur … Projectile et type de fusée sont parfaitement cités dans un ouvrage de référence, la seule d'envergure traitant de la Flak allemande 1914-1918, dont vous trouverez les références in extenso dans un message antérieur.
Pour connaître le sérieux de son auteur, je ne peux que m'étonner de vos propos.
Bien cordialement.
JMB
Vous faites erreur … Projectile et type de fusée sont parfaitement cités dans un ouvrage de référence, la seule d'envergure traitant de la Flak allemande 1914-1918, dont vous trouverez les références in extenso dans un message antérieur.
Pour connaître le sérieux de son auteur, je ne peux que m'étonner de vos propos.
Bien cordialement.
JMB
Je pense que les obus utilisé sont ceux de série et les fusées également. Il n'est fait nulle mention dans quelque ouvrage que se soit d'obus et de fusée AA pour leichte minenwerfer.
Cordialement,
Cyril
-
IM Louis Jean
- Messages : 2817
- Inscription : dim. mars 22, 2009 1:00 am
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour à toutes et à tous,
source Bulletin de renseignements de l'artillerie / Grand quartier général des armées ; Inspection générale de l'instruction de l'artillerie aux armées sur Gallica
Il doit bien y avoir des éléments concrets dans les archives des 2e bureaux :
source L'Aérophile sur Gallica
Il semblerait effectivement qu'il n'y ait pas de fusées spécifiques pour le tir anti-aérien, du moins en janvier 1918, d'après ce manuel sur les fusées édité par l'Etat-Major US (une seule fusée retard -7 à 24 secondes- pour le minenwerfer de 7.6 cm) : Notes on German fuzes
Cordialement
Étienne
source Bulletin de renseignements de l'artillerie / Grand quartier général des armées ; Inspection générale de l'instruction de l'artillerie aux armées sur Gallica
Il doit bien y avoir des éléments concrets dans les archives des 2e bureaux :
source L'Aérophile sur Gallica
Il semblerait effectivement qu'il n'y ait pas de fusées spécifiques pour le tir anti-aérien, du moins en janvier 1918, d'après ce manuel sur les fusées édité par l'Etat-Major US (une seule fusée retard -7 à 24 secondes- pour le minenwerfer de 7.6 cm) : Notes on German fuzes
Cordialement
Étienne
<< On peut critiquer les parlements comme les rois, parce que tout ce qui est humain est plein de fautes.
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau
-
Gardiendelombre
- Messages : 390
- Inscription : mer. nov. 16, 2011 1:00 am
Re: Dispositif pour Minenwerfer inconnu ?
Bonjour à tous,
Une petite remarque, je ne sais pas si ça s'applique à "14", mais je ne vois vraiment pourquoi pas ça ne le serait pas ...
Toujours est il qu'actuellement,avec les "bêtes" RPG 7 antichar,en bidouillant le délai de sécurité pour l'autodestruction,il est possible
de la faire sauter beaucoup plus tôt (cad dans les premiers 100 m, juste après la fin de la sécurité d'allumage,ce qui est intéressant pour en faire une arme antihélico ; l'autodestruction se transforme en une sorte de fusée de proximité du pauvre ...
Je n'ai malheureusement pas la vue en coupe du RPG 7,mais je sais que ça se fait .
Donc pourquoi pas bidouiller un obus de mortier pour qu'il saute en phase ascendante ?
Si c'est une sécurité "gravitaire",ça marchera pas puisqu'on est en phase ascendante mais on peut bidouiller (on a tout le temps pour çà) et lui substituer un retard à poudre par exemple ).
Bien à vous .
Une petite remarque, je ne sais pas si ça s'applique à "14", mais je ne vois vraiment pourquoi pas ça ne le serait pas ...
Toujours est il qu'actuellement,avec les "bêtes" RPG 7 antichar,en bidouillant le délai de sécurité pour l'autodestruction,il est possible
de la faire sauter beaucoup plus tôt (cad dans les premiers 100 m, juste après la fin de la sécurité d'allumage,ce qui est intéressant pour en faire une arme antihélico ; l'autodestruction se transforme en une sorte de fusée de proximité du pauvre ...
Je n'ai malheureusement pas la vue en coupe du RPG 7,mais je sais que ça se fait .
Donc pourquoi pas bidouiller un obus de mortier pour qu'il saute en phase ascendante ?
Si c'est une sécurité "gravitaire",ça marchera pas puisqu'on est en phase ascendante mais on peut bidouiller (on a tout le temps pour çà) et lui substituer un retard à poudre par exemple ).
Bien à vous .