La destruction du Kilianstollen à Carspach

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Eric Mansuy
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,
Merci pour ce complément d’informations. De mon côté, je serais bien incapable de participer à ce débat sur le plan technique, étant totalement ignare en la matière. Quelques éléments chronologiques, en revanche, au cas où ils pourraient compléter tout ce qui figure déjà dans ce "fil".

Le 7 novembre 1917, au cours de l’attaque des lignes allemandes du Schönholz, une batterie de 240 de tranchée, sous les ordres du capitaine Pierre Gilot (commandant le 40e groupe d’A.T.A., et tué ce jour-là), est déjà de la partie. Cette batterie, dont les objectifs sont les mitrailleuses de première et deuxième lignes, et le "fortin 1050", consommera 300 coups.

Début janvier 1918, le général de Boissoudy, commandant la VIIe Armée, rédige une note particulièrement virulente à l’adresse du 40e Corps ; il insiste sur le fait que deux coups de main français ont, peu de temps auparavant, échoué dans la trouée de Belfort, et précise que "tout coup de main doit être basé sur la surprise. Pour réaliser cette surprise, il faut : se décider à l’exécution d’un tir extrêmement violent d’artillerie, minutieusement préparé de manière à donner instantanément son maximum de rendement. Ce tir vise les organes importants de la défense et l’artillerie. Les moyens sont donc à calculer en conséquence." Ce sur quoi il conclut : "Nous pouvons faire aussi bien, mieux même que l’Allemand. Il s’agit de bien combiner et de vouloir."

Le 13 janvier 1918, il revient sur les propositions des commandants de corps d’armée, suite aux prescriptions faites le 31 décembre 1917. Toutes les propositions ont été approuvées mais, c’est ici que l’affaire devient intéressante, il ajoute : "la faiblesse des allocations de munitions attribuées à l’Armée et la nécessité de pousser activement les travaux d’artillerie et, par conséquent, de distraire le moins possible l’A.T. d’Armée appliquée à ces travaux, ne permettront pas d’effectuer toutes les destructions envisagées. En conséquence, le général commandant l’Armée arrête l’ordre d’urgence suivant dans lequel devront se succéder les seules opérations retenues :
Opération n°1 : Lerchenberg – Ouvrage Bulgare – 33e C.A.
Opération n°2 : Carspach – 33e C.A.
Opération n°3 : Sudel – 16e C.A.
Opération n°4 : HWK – 16e C.A. [etc.]
Il y aura avantage à les grouper deux par deux, s’exécutant dans la même région et à quelques jours d’intervalle, de manière à profiter d’emplacements de batterie permettant de coopérer aux deux opérations sans déplacements de matériel."
A ce moment, les opérations de l’Ouvrage Bulgare et de Carspach sont programmées pour la première quinzaine de février 1918.

Autres points qui me paraissent valoir la peine d’être explorés :
- les 10 et 11 mars 1918, l’observatoire de l’Illberg est pris à partie par les pièces du 1er groupe du 231e RAC. Il serait instructif de savoir si cet observatoire n’offrait des vues que sur le Bannholz, ou permettait également d’observer en direction du Rendez-vous de chasse (là où il se situe, il semble évident qu'il offre des vues directes sur le Bannholz, mais rien ne vaut le fait d'aller vérifier sur place...) ;
- le JMO du 1er groupe du 231e RAC porte cette phrase lapidaire à la date du 18 mars 1918 : "Démolition de l’Ouvrage des Bulgares, saillant de Carspach." Les batteries du groupe ont-elles également bombardé cet objectif, ou n’était-ce là qu’un constat ?
- le JMO du 2e groupe du 231e RAC mentionne : "A 20 h. 30, les 24e et 25e batteries font un encagement au Sud de l’Ouvrage Bulgare pour permettre à une patrouille d’infanterie d’aller visiter les destructions exécutées au cours de l’après-midi. A 21 h. 30, la patrouille est rentrée, le tir cesse." Là aussi, il serait sans doute instructif de savoir quelle unité a effectué cette patrouille.

A titre anecdotique, un déserteur du RIR 94 affirmait le 7 mars 1918, que les abris de la tranchée Nord de l’Ouvrage Bulgare étaient complètement inondés, et que les abris situés immédiatement au Sud avaient été à ce point bouleversés par l’artillerie française qu’ils avaient été abandonnés. Des travaux étaient exécutés sur l’ouvrage même, sans doute en vue d’en améliorer la dotation en mitrailleuses, et ses abords étaient copieusement garnis de fils de fer.

En espérant que ces quelques lignes peuvent apporter quoi que ce soit,
Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
ALVF
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par ALVF »

Bonjour,

Un lecteur m'ayant posé la question de l'utilisation des mitrailleuses en tir indirect lors de ces opérations des 13 et 18 mars 1918, voici quelques informations:
Les mitrailleuses peuvent être employées pour effectuer des tirs indirects à très grande distance, y compris par dessus nos troupes, pour atteindre en profondeur le dispositif de l'ennemi, généralement pour interdire des itinéraires ou des zones de terrain particulières.Cette forme de tir n'est pas sans rappeler le tir de l'artillerie.La balle française de la cartouche de 8 mm modèle 1886 D, pointue, bi-ogivale, d'un poids de 13 grammes a la forme "D" (du nom de son créateur le futur général Desaleux).Introduite en 1898, cette balle présente d'excellentes caractéristiques balistiques et un poids permettant une bonne tenue du projectile à très grande distance et est donc bien adaptée à des tirs de précision lointains.
Les anglais ont préconisé en 1916 cette forme de tir indirect qu'ils appelaient "Overhead indirect fire", les français adoptent également des méthodes de tir indirect après des contacts entre officiers britanniques et français à la fin de l'année 1916, elles sont codifiées dans une Instruction provisoire du 1er novembre 1916 et modifiées par une Instruction du 19 février 1917.
Le tir indirect peut être entrepris jusqu'aux distances de 3000 mètres, les mitrailleuses peuvent tirer en rythme lent ou rapide en fonction des plans de tir (des mitrailleuses ont tiré en tir indirect jusqu'à 18000 coups lors d'opérations, le canon de la mitrailleuse est alors bon pour la réforme!).
Lors des opérations contre le saillant de Carspach et contre l'Ouvrage bulgare, trois compagnies de mitrailleuses ont effectué du tir indirect.
Je n'ai trouvé l'emplacement exact que d'une seule Compagnie de mitrailleuse pour les opérations du 18 mars:
-la 2ème Compagnie de mitrailleuses du 99ème R.I effectue des tirs indirects sur l'Ouvrage bulgare depuis des positions situés sur l'Elsberg.Un coup d'oeil sur la carte permet de constater que les mitrailleuses de cette Compagnie prennent d'enfilade tout l'arrière de l'Ouvrage bulgare.
-les deux autres Compagnies de mitrailleuses appartiennent au 22ème R.I mais je ne connais pas leur emplacement exact.
Pour tirer à grande distance, il est nécessaire de pointer très soigneusement la mitrailleuse au moyen d'un niveau, il existe deux niveaux pour mitrailleuses un modèle 1916 et un autre modèle 1918.Il est probable que le niveau Mle 1916 a été seul employé lors des opérations du 18 mars 1918.

Les résultats du tir de ces dizaines de milliers de coups de mitrailleuses sont connus puisque l'historique du R.I.R 94 allemand indique les pertes subies le 18 mars 1918:
35 tués et 10 blessés en tout:
-34 tués, victimes des tirs de 240 LT de l'artillerie de tranchée dans le "Kilianstollen" (dont les 21 corps découverts l'an dernier).
-1 tué par un tir de mitrailleuse, peut-être un agent de liaison?
-la nature des blessures des 10 soldats ne semble pas connue, à noter que 2 blessés décéderont les 19 et 26 mars suivant dans des hôpitaux allemands.

A noter un point qu'il serait intéressant de "creuser": le 7 mars 1918, deux déserteurs appartenant à la 10ème Compagnie du R.I.R 94 allemand sont recueillis par le 22ème R.I français entre les ouvrages Ney et Lasalle.Il serait utile de retrouver le résultat de leur interrogatoire dans les Compte-Rendus de renseignements.
Voici quelques documents pour illustrer le tir indirect des mitrailleuses:
ImageImage
Les Instructions françaises relatives au Tir indirect des mitrailleuses.
Les niveaux employés pour le tir indirect des mitrailleuses:
Image
Le niveau 1916 s'installe sur la planche de hausse de la mitrailleuse (2 modèles, un pour mitrailleuse Mle 1907T et un pour mitrailleuse Hotchkiss, ne différent que pour le dispositif d'installation sur la hausse).
Image
Niveau de mitrailleuse modèle 1918.
Cordialement,
Guy François.
ALVF
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par ALVF »

Bonsoir,

"Plongé" dans la rédaction du message précédent, je n'avais pas lu le message d'Eric qui complète bien l'étude entreprise, merci beaucoup!
Ma question sur l'interrogatoire des déserteurs devient sans objet puisque la réponse figure dans le message d'Eric.
Concernant les groupes du 231ème R.A.C, ceux-ci n'avaient comme mission que l'encagement de l'ouvrage bulgare.
La tentative de "coup de main" de la soirée du 18 mars à 20H30 est effectuée par des effectifs appartenant au 22ème R.I, il s'agit d'un "coup de main avec accompagnement d'artillerie".Malheureusement, les réseaux sont intacts devant l'Ouvrage bulgare et le coup de main ne donne aucun résutat sinon la constation d'une faible riposte ennemie et de la faible occupation apparente de l'Ouvrage.La destruction préalable des réseaux par l'artillerie ne semble pas avoir été expressément prévue dans les plans d'opération ce qui est sans nul doute une faute dans une opération ayant par ailleurs atteint son but principal.
Cordialement,
Guy François.
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Eric Mansuy
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

Nouveaux éléments à porter à l’historique de l’opération, qui ne seront peut-être pas dénués d’intérêt, et sont tirés, comme les précédents, de cartons du 40e Corps :

1. Une note du général de Boissoudy, commandant la VIIe Armée, en date du 16 février 1918 : "Par Note 7.177 du 6 février 1918, le Général en Chef prescrit d’effectuer sur le LERCHENBERG d’une part, et sur CARSPACH de l’autre, des opérations de destruction par l’artillerie de tranchée.
Ces opérations ont déjà été étudiées par le 33e C.A. L’étude en sera reprise au plus tôt par le général commandant le 14e C.A. dans les conditions imposées par le Général en Chef, savoir :
"Opérations à base d’artillerie de tranchée qui ne comprendront en artillerie lourde et de campagne, que la quantité strictement nécessaire, pour assurer la protection des pièces de tranchée."
Ces actions seront tenues prêtes pour le 1er mars et se déclencheront au premier beau jour à partir de cette date.
La mise à la disposition du 14e C.A. de la totalité des moyens en A.T. et notamment en 240 T, s’il y a lieu, ne pourra être réalisée qu’une fois l’opération K terminée.
Le général commandant le 14e C.A. est laissé libre de choisir l’ordre dans lequel se succèderont les destructions, mais il prendra toutes mesures pour qu’elles se succèdent dans le plus bref délai possible.
Il adressera d’urgence au général commandant l’Armée relativement aux deux opérations susvisées :
a) toutes propositions concernant
- le nombre et le calibre des batteries d’A.T. nécessaires en sus de la dotation normale de son C.A.
- le nombre et le calibre des batteries d’A.C. et d’A.L. à mettre en action, en sus de celles normalement en mesure de participer aux actions.
- l’évaluation des munitions de toute nature nécessaires pour chaque opération.
b) à titre de compte-rendu, l’ordre chronologique qu’il aura fixé."

2. Une note du général de Boissoudy, en date du 28 février 1918 : "Le général de Boissoudy, commandant la VIIe Armée, fait retour des projets n°9391 des 22 et 23 février relatifs à des opérations d’artillerie de tranchée à exécuter sur CARSPACH et le LERCHENBERG, qui sont approuvés dans leur ensemble. Toutefois :
1. Il n’y a pas lieu d’envisager la combinaison de ces tirs de destruction d’A.T. avec des coups de main d’infanterie.
2. Il ne sera pas possible de fournir au 14e C.A. les 5 batteries de 240 T demandées, l’Armée ne disposant actuellement au total que de 4 batteries au maximum (dont 1 est immobilisée au HWK).
3. D’ailleurs, il semble qu’une ou plusieurs batteries de 240 puissent être remplacées avantageusement par des batteries de 58, calibre dont il n’est pas fait état dans les projets ci-dessus, mais qui trouveraient certainement un emploi au moins dans l’opération sur CARSPACH.
4. L’intervalle de 15 jours proposé entre les deux opérations est trop considérable. Il semble possible de le réduire à 3 ou 4 jours si l’aménagement des positions de batteries et l’approvisionnement en munitions ont été suffisamment préparés à l’avance.

Le général commandant le 14e C.A. est prié de vouloir bien, après avoir mis au point conformément aux indications ci-dessus les projets susvisés, faire pousser les travaux et les préparatifs de toute sorte aussi activement que possible, de manière que les opérations prévues puissent avoir lieu avant le 15 mars.

Les moyens (batteries et munitions) demandés lui seront fournis en temps utile – compte tenu des observations faites plus haut (2. et 3.).
Prière de faire connaître les dates auxquelles ces moyens doivent être mis à la disposition du 14e C.A."

Bien cordialement, et peut-être à suivre…
Eric Mansuy

P.S. L'opération K mentionnée, pour celles et ceux qui n'en auraient pas connaissance, visait le Kalberg.
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
ALVF
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par ALVF »

Bonjour,

Merci pour ces documents qui complètent ceux du 14ème C.A et de la 28ème D.I.
Deux points sont à noter:
-la 28ème D.I et le 14ème C.A demandent pour mener les opérations contre le Saillant de Carspach et l'Ouvrage Bulgare 5 batteries de mortiers de tranchée de 240LT pour éviter les déplacements fastidieux de ces matériels très lourds.La 7ème Armée ne peut donner que ce dont elle dispose mais la remarque concernant l'emploi du 58T en lieu et place du 240LT n'est pas justifiée, en effet l'éloignement des lignes, tant devant le Saillant de Carspach que devant l'Ouvrage bulgare, ne permet pas l'emploi de bombes lourdes de 58T, seules capables de détruire des ouvrages importants, car la portée du 58T avec ces bombes lourdes est insuffisante.C'est pourquoi la 28ème D.I n'emploie que sa seule batterie divisionnaire de 58T tirant des bombes légères de type LS qui ont une bonne portée mais un pouvoir de destruction insuffisant.
-la 28ème D.I a passé manifestement outre à la consigne de ne pas combiner l'opération d'artillerie avec un coup de main, en espérant tirer profit de l'opération d'artillerie pour la faire suivre à la nuit tombée "d'un coup de main avec accompagnement d'artillerie".
Devant les réseaux intacts, les troupes du 22ème R.I n'ont pas insisté et le compte-rendu du général Madelin, commandant la 28ème D.I, n'évoque qu'une simple "patrouille offensive" puisque le général de Boissoudy, commandant la 7ème Armée, avait écarté cette option d'un "coup de main".Le général Madelin s'explique d'ailleurs dans son compte-rendu sur cette intervention qui "avait paru nécessaire pour constater la nature des destructions opérées, pouvoir rendre-compte du résultat et en tirer au besoin des conclusions". Cette explication embarrassée cherche manifestement à justifier la nature de l'opération nocturne du 22ème R.I.
Les troupes du 22ème R.I ont pourtant baptisé cette opération "coup de main avec accompagnement d'artillerie".Il ne faut jamais contrarier les Grands Chefs!
Cordialement,
Guy François.
Largue68
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par Largue68 »

Bonjour,
Merci à vous pour toutes ces précisions.
Ci-joints 3 clichés d'éléments de "crapouillots" récupérés sur le terrain après la dépollution du site par les
démineurs de la sécurité civile.
Le premier montre des empennages de bombe de 150mm Fabry, le projectile intact (et inerte, la fusée est une repro à l'échelle) a été trouvé
il y a une vingtaine d'années dans une cave du village de Carspach.
Le deuxième montre un éclat que je suppose, vu la forme et le rayon mesuré, provenir d'une bombe de 240 ? Il provient des abords de l'ouvrage
Bulgare.
Le dernier cliché montre des empennages dont j'ignore l'appartenance. Il sont constitués de tôles de 3mm soudées en croix de 140 mm de large et environ
240 mm de haut ?
Pour terminer je précise qu'énormément d'ailettes de bombes de 58 ont été mises à jour 2kms plus au nord dans le secteur du Schoenholz, là où les tranchées de
premières lignes n'étaient éloignées parfois que de quelques dizaines de mètres, ce qui n'était pas le cas du secteur en question.
Sincères salutations
Serge RENGERImageImageImage
ALVF
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par ALVF »

Bonjour,

Il y a déjà une certitude, la bombe de 150T "Fabry" date au plus tôt de l'été 1918 car ce mortier de tranchée n'est apparu pour la première fois sur le front qu'en juillet 1918 en Champagne.Il a certainement été tiré lors des bombardements effectués en septembre 1918, en tout cas, il n'a pas de rapport avec les opérations de mars 1918 au Saillant de Carspach et à l'Ouvrage Bulgare.
Cordialement,
Guy françois.
ALVF
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par ALVF »

Bonsoir,

Nous nous éloignons du sujet!
Les seuls matériels d'artillerie de tranchée employés lors des attaques du Saillant de Carspach et de l'Ouvrage bulgare les 13 et 18 mars 1918 sont:
-3 batteries de mortiers de 240LT modèle 1916.
-1 batterie de mortier de 58T n°2.
Ceci est prouvé par les archives des 14ème Corps d'Armée et de la 28ème Division d'Infanterie.
Il est certain que sur un terrain où le front n'a guère changé entre l'automne 1914 et le 11 novembre 1918, on trouvera des débris de projectiles de toutes origines, notamment au Schönholz où les actions d'infanterie furent "chaudes", notamment en novembre 1917, date du grand coup de main français où le colonel Dufieux enregistra un succès qui ne sera pas étranger à sa future carrière.En effet,le général Dufieux jouera un grand rôle dans l'Armée française des années 1920 et 1930, même si son nom est aujourd'hui bien oublié.
Mais revenons avant tout à ce sujet qui est bien le "Kilianstollen" le 18 mars 1918.
Cordialement,
Guy François.
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Gilles ROLAND
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par Gilles ROLAND »

Bonjour,

Pour revenir à nos moutons :lol: , vu sur le site du CRID

http://crid1418.org/doc/textes/archeo_A ... rspach.pdf

Cordialement

Gilles ROLAND
-Ca sent le macchab, dit Le Moal. -J’te crois, y en a plein par ici. Jean Berthaud « 1915 sur les Hauts-de Meuse en Champagne »
VESTIGES.1914.1918 MAJ le 10 novembre 2015
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Eric Mansuy
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Re: La destruction du Kilianstollen à Carspach

Message par Eric Mansuy »

Bonjour à tous,

L'Ouvrage Bulgare, étrangement, a déjà intéressé les opérations de novembre 1917, puisque deux batteries de l'AD 77 devaient lui consacrer une part de leur tir de flanquement du flanc droit, jusqu'au Bastion d'Anhalt, de H - 15' à H + 1 heure.

Quant à ce document du CRID, je me demande sur quelle source il se fonde pour affirmer que la 2e division américaine est passée dans le Sundgau, où elle n'est jamais venue. Je suppose qu'il s'agit d'une faute de frappe : c'est la 29e division qui y a été en secteur (du 25 juillet au 22 septembre 1918, dans le Secteur du Centre, avec la 151e D.I. sur son flanc droit, la 53e D.I. sur son flanc gauche ; elle a été relevée par la 38e D.I. le 22 septembre).

Mais cela, à nouveau, nous éloigne du sujet.

Bien cordialement,
Eric Mansuy
"Un pauvre diable a toujours eu pitié de son semblable, et rien ne ressemble plus à un soldat allemand dans sa tranchée que le soldat français dans la sienne. Ce sont deux pauvres bougres, voilà tout." Capitaine Paul Rimbault.
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