Bonjour à tous
....." Voir un peu plus loin la constatation douloureuse que nous confiait le lendemain un capitaine d'artillerie commandant une batterie de 75 :"Les allemands nous écrasent de 10 kilomètres et nous ne tapons qu'à 3500". On ignorait alors que le 75 pouvait porter plus loin." P75, Charles Delvert, Carnet d'un fantassin, Les Editions des Riaux.
Ma question, maintenant : Qu'est ce qui a permis, après août 14 d'augmenter la portée du 75? Ou alors qu'ignorait on?
Par avance, merci
Sébastien
Delvert et le canon de 75
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sebastien prada
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Cyril Cary
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Re: Delvert et le canon de 75
Bonsoir
Le canon de 75 pouvait tirer beaucoup plus loin. Le problème était qu'il n'était enseigner dans les écoles que des tirs qu'à 6 500 mètres.
Il faut faire attention aux témoignages, je ne connais pas Charles Delvert, mais il ne devait pas être artilleur. L'artillerie pouvait battre certains objectifs précis, que ne comprenait pas l'infanterie.
3 500 mètres est entièrement faisable pour le 75 mais 10 000 mètres parait long pour le 7,7 cm. Ils étaient capables d'atteindre en fin de guerre le voisinage des 10 000m mètres (voir plus avec les obus Brandt pour le 75, mais plus tard) mais pas en aout 14.
Cordialement
Cyril
Le canon de 75 pouvait tirer beaucoup plus loin. Le problème était qu'il n'était enseigner dans les écoles que des tirs qu'à 6 500 mètres.
Il faut faire attention aux témoignages, je ne connais pas Charles Delvert, mais il ne devait pas être artilleur. L'artillerie pouvait battre certains objectifs précis, que ne comprenait pas l'infanterie.
3 500 mètres est entièrement faisable pour le 75 mais 10 000 mètres parait long pour le 7,7 cm. Ils étaient capables d'atteindre en fin de guerre le voisinage des 10 000m mètres (voir plus avec les obus Brandt pour le 75, mais plus tard) mais pas en aout 14.
Cordialement
Cyril
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sebastien prada
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Re: Delvert et le canon de 75
Bonjour
Merci à vous, Cyril, pour votre réponse.
Je resitue les propos de Charles Delvert dans leur contexte :
Tout d'abord, dans cette ouvrage, on trouve le journal de combattant de Charles Delvert auxquels sont incorporés chronologiquement des notes et rajouts de l'auteur, postérieurs, à la première rédaction. Le passage cité précédement fait parti de ces rajouts.
Ainsi cette citation est datée du 24 août 1914, alors que Charles Delvert, soldat du 101° RI sort de la bataille d'Ethe.
Donc en effet Charles Delvert n'était pas artilleur mais fantassin.
Sébastien
Merci à vous, Cyril, pour votre réponse.
Je resitue les propos de Charles Delvert dans leur contexte :
Tout d'abord, dans cette ouvrage, on trouve le journal de combattant de Charles Delvert auxquels sont incorporés chronologiquement des notes et rajouts de l'auteur, postérieurs, à la première rédaction. Le passage cité précédement fait parti de ces rajouts.
Ainsi cette citation est datée du 24 août 1914, alors que Charles Delvert, soldat du 101° RI sort de la bataille d'Ethe.
Donc en effet Charles Delvert n'était pas artilleur mais fantassin.
Sébastien
Re: Delvert et le canon de 75
Bonjour Sebastien,
De là à dire que les artilleurs ne connaissaient pas leur canon, c'est complètement faux, que ce soit un commandant de batterie, un chef de pièce ou un pointeur savent parfaitement ce que leur pièce peut produire.
Des écoles étaient prévues à cet effet.
Il faut savoir que lorsque le 75 a été mis en service, effectivement, les tables de tir prévoyait 6500m avec l'obus explosif Mle 1898 en fonte ordinaire.
Plusieurs facteurs entre en ligne de compte pour l'amélioration du tir, à savoir :
1 : Amélioration de la charge propulsive;
2 : le poids du projectile;
3 : la forme du projectile;
La forme du projectile va beaucoup évoluée, au fil du temps :
Cylindro-ogivale;
cylindro ogivale à base tronquée;
bi-ogivale.
L'obus en fonte ordinaire est de forme cylindro-ogivale;
Avec l'apparition des obus bi-ogivaux, la pénétration de l'air en sera facilitée, donc la portée sera accrue !
Pour exemple, un tir avec obus ordinaire à la portée maximale sera de 6500m, alorsqu'avec des obus bi-ogivaux, elle sera de 8 à 11000m.
Il faut tenir compte également du poids du projectile, des différences notables existent selon le projectile et son chargement.
En 1916, la table porte jusqu'à 7000m.
Des variations dans le tir, selon le poids et la forme du projectile vont apparaîtrent.
Pour un tir à 5000m (inclinaison de 13° environ), un écart de 150m sera constaté avec l'obus explosif Mle 1900 et l'obus à balles Mle 1897.
L'obus explosif pesant 5,4 kg et l'obus à balles 7,25 kg.
L'obus explosif étant tiré avec une vitesse initiale de 40m/s de plus que l'obus à balles.
En précisant également, que les conditions météorologiques auront une influence également sur la portée.
Cordialement
Florian
De là à dire que les artilleurs ne connaissaient pas leur canon, c'est complètement faux, que ce soit un commandant de batterie, un chef de pièce ou un pointeur savent parfaitement ce que leur pièce peut produire.
Des écoles étaient prévues à cet effet.
Il faut savoir que lorsque le 75 a été mis en service, effectivement, les tables de tir prévoyait 6500m avec l'obus explosif Mle 1898 en fonte ordinaire.
Plusieurs facteurs entre en ligne de compte pour l'amélioration du tir, à savoir :
1 : Amélioration de la charge propulsive;
2 : le poids du projectile;
3 : la forme du projectile;
La forme du projectile va beaucoup évoluée, au fil du temps :
Cylindro-ogivale;
cylindro ogivale à base tronquée;
bi-ogivale.
L'obus en fonte ordinaire est de forme cylindro-ogivale;
Avec l'apparition des obus bi-ogivaux, la pénétration de l'air en sera facilitée, donc la portée sera accrue !
Pour exemple, un tir avec obus ordinaire à la portée maximale sera de 6500m, alorsqu'avec des obus bi-ogivaux, elle sera de 8 à 11000m.
Il faut tenir compte également du poids du projectile, des différences notables existent selon le projectile et son chargement.
En 1916, la table porte jusqu'à 7000m.
Des variations dans le tir, selon le poids et la forme du projectile vont apparaîtrent.
Pour un tir à 5000m (inclinaison de 13° environ), un écart de 150m sera constaté avec l'obus explosif Mle 1900 et l'obus à balles Mle 1897.
L'obus explosif pesant 5,4 kg et l'obus à balles 7,25 kg.
L'obus explosif étant tiré avec une vitesse initiale de 40m/s de plus que l'obus à balles.
En précisant également, que les conditions météorologiques auront une influence également sur la portée.
Cordialement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: Delvert et le canon de 75
Bonsoir,
Florian a entièrement raison sur les possibilités du 75, mais il faut savoir qu'en 1914, de nombreux officiers généraux ne croyaient pas à l'efficacité des tirs à grande distance, il existait des tendances comparables dans l'armée allemande.
L'atout principal de l'artillerie allemande était pourtant la présence d'obusiers lourds au niveau du Corps d'Armée, tous les C.A. d'active ou de réserve disposaient d'un groupe de ces obusiers de 15 cm portant à 10000 m.Ce sont ces pièces qui écrasèrent à grande distance l'infanterie et parfois l'artillerie de campagne sans craindre de riposte.
Un petit détail significatif: je connais une lettre du Général Maurin, Inspecteur général de l'Artillerie en 1920, qui rappelle à un correspondant un souvenir de 1912.A cette époque, le Lt-Cl Maurin expérimentait un groupe d'artillerie à cheval équipé du nouveau canon de cavalerie de 75 Schneider qui deviendra le Mle 1912.Au cours d'une manoeuvre de cavalerie, le Lt-Cl Maurin déploya son groupe à 5000 m du parti "ennemi", distance tout à fait conforme aux performances balistiques de ce canon, un peu moins puissant que le 75 de campagne.Le Général, commandant la Division de cavalerie, reprocha vivement au futur Inspecteur général d'employer son artillerie à une distance "insensée"!
La guerre devait ramener les partisans de l'offensive à outrance aux réalités de l'emploi de l'artillerie moderne.
Cordialement, Guy.
Florian a entièrement raison sur les possibilités du 75, mais il faut savoir qu'en 1914, de nombreux officiers généraux ne croyaient pas à l'efficacité des tirs à grande distance, il existait des tendances comparables dans l'armée allemande.
L'atout principal de l'artillerie allemande était pourtant la présence d'obusiers lourds au niveau du Corps d'Armée, tous les C.A. d'active ou de réserve disposaient d'un groupe de ces obusiers de 15 cm portant à 10000 m.Ce sont ces pièces qui écrasèrent à grande distance l'infanterie et parfois l'artillerie de campagne sans craindre de riposte.
Un petit détail significatif: je connais une lettre du Général Maurin, Inspecteur général de l'Artillerie en 1920, qui rappelle à un correspondant un souvenir de 1912.A cette époque, le Lt-Cl Maurin expérimentait un groupe d'artillerie à cheval équipé du nouveau canon de cavalerie de 75 Schneider qui deviendra le Mle 1912.Au cours d'une manoeuvre de cavalerie, le Lt-Cl Maurin déploya son groupe à 5000 m du parti "ennemi", distance tout à fait conforme aux performances balistiques de ce canon, un peu moins puissant que le 75 de campagne.Le Général, commandant la Division de cavalerie, reprocha vivement au futur Inspecteur général d'employer son artillerie à une distance "insensée"!
La guerre devait ramener les partisans de l'offensive à outrance aux réalités de l'emploi de l'artillerie moderne.
Cordialement, Guy.
-
Francois Xavier
- Messages : 96
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Re: Delvert et le canon de 75
Bonsoir,Bonsoir,
.........................
Un petit détail significatif: je connais une lettre du Général Maurin, Inspecteur général de l'Artillerie en 1920, qui rappelle à un correspondant un souvenir de 1912.A cette époque, le Lt-Cl Maurin expérimentait un groupe d'artillerie à cheval équipé du nouveau canon de cavalerie de 75 Schneider qui deviendra le Mle 1912.Au cours d'une manoeuvre de cavalerie, le Lt-Cl Maurin déploya son groupe à 5000 m du parti "ennemi", distance tout à fait conforme aux performances balistiques de ce canon, un peu moins puissant que le 75 de campagne.Le Général, commandant la Division de cavalerie, reprocha vivement au futur Inspecteur général d'employer son artillerie à une distance "insensée"!
.......................
Cordialement, Guy.
Cette réprimande n'empêcha pas le Général Maurin de devenir Ministre de la Guerre en 1934 !
Cordialement.
François Xavier
Francois
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sebastien prada
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- Inscription : mar. mai 12, 2009 2:00 am
Re: Delvert et le canon de 75
Merci à tous pour vos réponses
Sébastien Prada
Sébastien Prada
Re: Delvert et le canon de 75
Bonjour,
En complément de mon message, voyez aussi l'exemple cité dans ce même "Forum Pages d'Histoire", sujet "Bataille de Mangiennes".
Dans ce combat, la 6ème batterie de 75 du 42ème R.A.C. ouvrit le feu sur le rassemblement imprudent du 21ème régiment de Dragons allemands effectué derrière un bois à 5100 m de la batterie.La première salve de quatre obus fut "but" et suivie de trois autres qui causèrent des pertes effroyables aux Dragons allemands et à leurs chevaux.
Ce tir de la batterie du capitaine Lombal fut préparé sur la carte au 1/80000ème, le tir d'efficacité fut déclanché immédiatement en profitant des éléments (direction, portée, évent) d'un tir précédent effectué sur le 5ème bataillon de Chasseurs à pied allemands.
Ordres donnés:
"Pièce de droite, obus à balles correcteur 18, par 4 Fauchez 5100!
Observation: en direction, fusant bas, aucun mouvement.
Obus à balles correcteur 18, par 4 Fauchez 5200!
Observation: un mouvement très net se prépare.
Obus à balles correcteur 18, par 4 Fauchez 5300!
Observation: quelques cavaliers montent à cheval.
Obus à balles correcteur 18, par 4 Fauchez 5400!
Observation: quelques cavaliers partent dispersés".
Cet exemple très rare au début de la campagne montre comment une science exceptionnelle du tir a permis à un Capitaine de régler le tir de sa batterie instantanément à grande distance.
Les 16 obus tirés ont eu des effets très meurtriers dès la première salve, les morts et les chevaux retrouvés à l'issue du combat et le témoignage du vétérinaire du Régiment allemand témoignent de la réalité de ce massacre par le seul effet de l'artillerie.
Cordialement,
Guy François.
En complément de mon message, voyez aussi l'exemple cité dans ce même "Forum Pages d'Histoire", sujet "Bataille de Mangiennes".
Dans ce combat, la 6ème batterie de 75 du 42ème R.A.C. ouvrit le feu sur le rassemblement imprudent du 21ème régiment de Dragons allemands effectué derrière un bois à 5100 m de la batterie.La première salve de quatre obus fut "but" et suivie de trois autres qui causèrent des pertes effroyables aux Dragons allemands et à leurs chevaux.
Ce tir de la batterie du capitaine Lombal fut préparé sur la carte au 1/80000ème, le tir d'efficacité fut déclanché immédiatement en profitant des éléments (direction, portée, évent) d'un tir précédent effectué sur le 5ème bataillon de Chasseurs à pied allemands.
Ordres donnés:
"Pièce de droite, obus à balles correcteur 18, par 4 Fauchez 5100!
Observation: en direction, fusant bas, aucun mouvement.
Obus à balles correcteur 18, par 4 Fauchez 5200!
Observation: un mouvement très net se prépare.
Obus à balles correcteur 18, par 4 Fauchez 5300!
Observation: quelques cavaliers montent à cheval.
Obus à balles correcteur 18, par 4 Fauchez 5400!
Observation: quelques cavaliers partent dispersés".
Cet exemple très rare au début de la campagne montre comment une science exceptionnelle du tir a permis à un Capitaine de régler le tir de sa batterie instantanément à grande distance.
Les 16 obus tirés ont eu des effets très meurtriers dès la première salve, les morts et les chevaux retrouvés à l'issue du combat et le témoignage du vétérinaire du Régiment allemand témoignent de la réalité de ce massacre par le seul effet de l'artillerie.
Cordialement,
Guy François.
-
Francois Xavier
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- Inscription : sam. déc. 02, 2006 1:00 am
Re: Delvert et le canon de 75
Bonjour,Bonjour,
...............................
Les 16 obus tirés ont eu des effets très meurtriers dès la première salve, les morts et les chevaux retrouvés à l'issue du combat et le témoignage du vétérinaire du Régiment allemand témoignent de la réalité de ce massacre par le seul effet de l'artillerie.
Cordialement,
Guy François.
D'après le jmo de la batterie, 600 hommes hors de combat !
A-t-on une idée du nombre de victimes allemandes de tirs de 75 entre le début de la guerre et la fin de la bataille de la Marne ?
Cordialement.
François Xavier
Pour l'anecdote, mon GP paternel fantassin au 37ème RI a reçu 3 balles d'obus allemand (77 ?) début octobre 14 à Hébuterne/Gommeville.
Finalement ces balles qui ont failli le faire mourir (1 avait traversé un poumon, l'autre s'était logée près de la colonne vertébrale) lui ont sauvé la vie (il est mort en 1969 après avoir mené une vie sans handicap majeur ) car après sa convalescence (1 an dans différents hopitaux) il été considéré comme inapte au combat et affecté à la garde de prisonnier allemands à Clairvaux, fonction infiniment moins dangereuse que celle de fantassin dans la "Division de Fer" !
Mon père a toujours 2 des 3 balles (la 3ème n'ayant jamais été extraite).
Francois
-
Francois Xavier
- Messages : 96
- Inscription : sam. déc. 02, 2006 1:00 am
Re: Delvert et le canon de 75
Image absente du message précédent (erreur de manip !) :Bonjour,
........................
Les 16 obus tirés ont eu des effets très meurtriers dès la première salve, les morts et les chevaux retrouvés à l'issue du combat et le témoignage du vétérinaire du Régiment allemand témoignent de la réalité de ce massacre par le seul effet de l'artillerie.
Cordialement,
Guy François.
Francois