" 88 autrichien ", mythe ou réalité?

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Yv'
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Yv' » ven. janv. 25, 2013 12:25 am

Merci Guy.
Et pourtant, le 88 autrichien a existé. C'est pas moi qui le dit, c'est monsieur le président !

Image
(Bulletin municipal officiel de la Ville de Paris, 5 avril 1930, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6 ... /f20.image )

Yves

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IM Louis Jean
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par IM Louis Jean » ven. janv. 25, 2013 7:55 am

Bonjour à toutes et à tous,

Les AFGG aussi

Image
Gallica

Cordialement
IM Louis Jean
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Nous épuiserions notre vie à faire le procès des choses. >> Clemenceau

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » ven. janv. 25, 2013 9:23 am

Bonjour,

Comme quoi il faut toujours se méfier des affirmations "officielles"!
Pour Poincaré, son "expertise" n'apporte rien a priori tant les discours, généralement préparés par le "normalien" de service préposé à la rédaction des interventions, ne sont pas toujours bien inspirés, surtout en matière militaire.Par contre, il sera intéressant de trouver les circonstances de la mort du général Anselin relatées dans les JMO.
L'affirmation du livre AFGG est des plus surprenantes, un vieux "88" autrichien dès août 1914, c'est tout bonnement impossible, déjà la présence d'un vieux 9-cm allemand serait étonnante à cette date précoce, mais on ne peut exclure des canons pré-positionnés sur une "position préparée à l'avance" pour accueillir l'offensive prévisible des français.
Cordialement,
Guy François.

P.S: je viens de parcourir rapidement le JMO de la 214e Brigade, le général Anselin est tué le 24 octobre 1916 à 10h30 par éclats d'obus devant son P.C, on est assez loin de la mort au sein de la "première vague d'assaut" décrite avec lyrisme dans le discours présidentiel.
Ah!Ces avocats et leurs effets de manche!
Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » sam. janv. 26, 2013 8:26 am

Bonjour,


Dans une précédente intervention j'avais relevé le témoignage du capitaine Terrasse, du 23 au 27 août 1918 devant Juvigny.

La 32e DI US qui assure la relève le 28 août va également reprendre le mythe, comme dans ce récit du capitaine Paul W Schmidt “Co C, 127 th infantry in the world war”, Press Publishing Co, Sheboygoan,Wisconsin, 1919 :

Image

"Nous devenions également accoutumé au 88 Autrichien, connu des soldats américains sous le nom de « Whizz-Bang ». C’est un canon motorisé capable de tir rapide. Les obus sont en laiton soigneusement poli, empaqueté par trois dans des paniers avec une poignée pour faciliter leur manutention. Ces obus sont d’environ 60 cm de long et sont très destructeurs. A la sortie de la bouche, l'obus part à la vitesse de l’éclair, rendant un son étrange et particulier pendant son vol et explosant rapidement avec une détonation terrifiante."

Les Américains vont capturer une batterie de 77...

Cordialement,

Régis

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » sam. janv. 26, 2013 7:42 pm

Bonsoir,

Merci pour ce très intéressant document qui montre "l'internationalisation" du mythe!
Notre "Sammie", probablement fantassin, a dû côtoyer des poilus qui l'ont initié au "88 autrichien".
Quelques remarques:
-des obus ("shells") en laiton poli, fichtre!On en a pas vu depuis les grandes et très larges ceintures en honneur dans les années 1870.
-des obus de "88" de deux pieds de long (60 cm), voilà du jamais vu.L'obus le plus long de calibre 8,8-cm ne dépasse pas 32 cm, il faut au moins un projectile de 15-cm à fausse ogive pour relever pareille longueur!A moins que l'auteur n'évoque une "cartouche" complète de 7,7-cm (douille + obus), là il y a du laiton poli pour la douille.Le panier de 3 cartouches (en osier) avec poignée évoque le transport des obus allemands, surtout de Minenwerfer d'ailleurs.
-le détail le plus intéressant est le "canon motorisé".On sait que les allemands ont à peu près ignoré l'artillerie de campagne portée sur camion mais ils utilisent des pièces de Flak sur camions, utilisés aussi comme pièce anti-chars en 1917-1918.Il y en a plusieurs modèles, j'ai choisi d'en montrer un mdèle rare, datant d'avant guerre.L'objection est que tous ces véhicules "Kraftwagenflak" portent tous du 7,7-cm L/27 comme armement le plus lourd et, bien évidemment, ces canons sont 100% allemands:
Image
7,7-cm Kraftwagenflak L/27 Krupp M 1913.
Pour être complet, voici un très moderne canon de 8,8-cm SKL/45 C/1913, une pièce de Marine débarquée des grands bâtiments de combat allemands.Le document ne doit pas faire illusion, la pièce est simplement transportée sur camion et est dans la totale impossibilité de tirer depuis le véhicule.
Ce "88" de la Marine est employé sur terre depuis fin 1914, essentiellement comme pièce de Flak, en emplacements statiques.Cette pièce est 100% allemande et les canons de 8,8-cm de Flak sur remorque sont une extrapolation de ce modèle mais ils n'apparaissent qu'en 1917 et surtout en 1918.
Ce 8,8-cm a eu le malheur de rencontrer sur son chemin de repli la "Division aérienne" qui ne lui a laissé aucune chance!Cette photographie prise dans le Tardenois montre probablement une des pièces de 8,8-cm SKL/45 ayant assuré la défense contre-avions du "Pariser Kanone" du Bois de Bruyères près de Fère-en-Tardenois, utilisé deux jours seulement et contraint au repli par l'offensive du 18 juillet 1918:
Image
8,8-cm SKL/45 C/1913 détruit en juillet 1918.
En tout cas ce témoignage américain ne fait pas avancer beaucoup notre étude mais il prouve l'importance de la croyance en un "redoutable "88" autrichien", même chez nos alliés!
Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » dim. janv. 27, 2013 12:19 pm

Bonjour,

Gallica met en ligne le très sérieux Bulletin de Renseignements de l’Artillerie (décembre 1917 à juin 1918).
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb4256 ... rie.langFR
L’artillerie autrichienne est décrite en détail (matériel, projectiles, fusées) et donne, classé par calibres :

Canon de montagne de 7 cm Mle 1899
Canon de montagne de 7 cm Mle 1908
Canon de montagne de 7 cm Mle 1909

Canon de montagne de 75 Mle 1915

Canon de campagne de 8 cm Mle 1905
Canon de campagne de 8 cm Mle 1905/08

Obusier léger de campagne de 10 cm Mle 1899
Obusier de montagne de 10cm Mle 1899
Obusier de montagne de 10cm Mle 1908
Obusier de montagne de 10cm Mle 1910
Obusier léger de campagne de 10 cm Mle 1914
Canon de 10cm Mle 1914
Obusier de montagne de 10cm Mle 1916

Obusier léger de campagne de 10,4 cm Mle 1914

Canon de siège de 12 cm Mle 1880

Mortier de siège de 15 cm Mle 1880
Canon de siège de 15 cm Mle 1880
Obusier lourd de 15 cm Mle 1899
Canon de 15 cm mle 1915

Canon de siège de 18 cm Mle 1880

Mortier de siège de 24 cm Mle 1898
Mortier de siège de 24 cm Mle 1898/07
Canon de 24 cm Mle 1916

Mortier de 21 cm Mle 1916

Mortier de 30,5 cm Mle 1911

Obusier de 38 cm Mle 1916

Mortier de 42 cm

Bien entendu, aucune allusion à un quelconque "88 autrichien", ni "130 autrichien". Pour les artilleurs, la cause est entendue depuis longtemps !

Cordialement,

Régis

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » dim. janv. 27, 2013 4:48 pm

Bonjour,

Une photo de la pièce de "88" de Marine (pas forcément de la même série, car plus complète, avec encore la manivelle et quelques obus...), a été publiée par le "Miroir" du 15 septembre 1918.
D'après le journal, elle aurait été prise dans l'Aisne. Repérée par les observateurs d'une batterie de 305 de Mangin, un obus l'aurait coupée en deux au moment où on l'amenait en position ???

Image

Quant au fameux "88" autrichien, s'il n'existe aucune preuve irréfutable de sa présence sur le front franco-anglais, l'armée autrichienne en était sans doute équipée sur le front italien.
En tout état de cause, (et si l'on joue sur les mots), la cause de cet étrange phénomène me semble bien loin d'être entendue. :)

Cordialement,
alain

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » dim. janv. 27, 2013 6:37 pm

Bonjour,

A titre d'information, voici les documents usuels destinés aux élèves-officiers concernant les canons de 9-cm allemands modèle 1873 et autrichiens modèle 1875 figurant dans les cours de l'Ecole Militaire de l'Artillerie de Fontainebleau:
Cours "Artilleries Etrangères" de mai 1914:
Image
Image
Seul le canon de 9-cm allemand est encore indiqué, presque "pour mémoire", tant l'usage en première ligne de ces antiquités ne semble pas possible, le canon étant réservé comme armement des places.Le canon de 9-cm modèle 1875 autrichien est passé sous silence.
En 1916, après que les allemands aient introduit sur le front à l'automne 1914 leurs vieux canons de 9-cm modèle 1873 (calibre 88 mm), comme nous l'avons fait en octobre 1914 en sortant des places nos vieux 90 mm modèle 1877 de Bange, les cours de Fontainebleau deviennent un peu plus précis mais, à l'inverse des matériels modernes, aucun croquis d'ensemble n'y figure (à titre de comparaison le 7,7-cm est traité en plusieurs dizaines de pages illustrées).
Cours "Artilleries Etrangères" de juin 1916:
ImageImage
Image
Le canon autrichien de 9-cm modèle 1875 n'est même pas évoqué dans ce cours à l'inverse d'autres matériels autrichiens anciens et modernes.
On constate que pour les artilleurs, le "88 autrichien" n'a pas d'existence digne d'être mentionnée.Il faut aller dans des notices techniques plus détaillées et peu diffusées pour trouver des mentions des "vieilles" pièces autrichiennes.
Je rappele aussi que les manuels de projectiles, largement diffusés, décrivent de nombreux obus de 9-cm allemands mais aucun projectile autrichien de ce calibre dans les éditions 1917 et 1919 de ces manuels techniques détaillés.

Le "Bulletin de Renseignements de l'Artillerie" mentionné par Régis a continué à faire paraître des documents descriptifs de l'artillerie autrichienne après juin 1918.Ainsi, le numéro 12 d'octobre 1918 mentionne et décrit les versions "forteresse" du 9-cm autrichien, versions réalisées en modifiant les vieux canons de campagne de 9-cm modèle 1875, on ne trouve ces canons que sur le front des Alpes aux frontères italo-autrichiennes.Le 9-cm modèle 1875 autrichien dans sa version de campagne est mentionné dans les manuels italiens comme employé sur les fronts italien et russe.
Voici les versions du 9-cm autrichien utilisées dans les forteresses et dans des ouvrages de fortification passagère du front italien:
Image
Image

Bref, nous n'avançons pas!
Toutefois, en considérant que le 9-cm allemand a dû entrer en service sur le front occidental vers octobre 1914 sur les fronts stabilisés, il est possible d'orienter les recherches.En effet, lorsque les dotations initiales du temps de paix furent presque toutes consommées (tant dans les Armées allemandes que françaises), les états-majors se sont tournés vers les vieilles pièces de place, largement approvisionnées.La dotation initiale des canons de 7,7-cm allemands était de l'ordre de 900 coups par pièce (en France, celle des 75 était de l'ordre de 1450 coups par pièce), l'artillerie allemande a donc manqué (comme nous) de munitions fin septembre 1914.On peut donc considérer que les 9-cm allemands sont entrés en service vers octobre 1914.
Dans ces conditions, je demande aux lecteurs intéressés par ce sujet de bien vouloir participer à des sondages dans les JMO d'infanterie et d'artillerie pour les mois d'octobre à décembre 1914 afin de trouver d'éventuelles mentions de l'emploi de ces canons de 9-cm (calibre 88 mm) avec, enfin, la clé de cette déroutante énigme.Je m'y emploie vainement depuis quelque temps mais comme disent nos amis belges "L'Union fait la Force"!
Cordialement,
Guy François.

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » lun. janv. 28, 2013 12:12 am

Bonsoir à tous,

S'il n'a pas déjà été cité, une phrase du philosophe Alain (Emile, Auguste Chartier), Brigadier au 3ème régiment d'Artillerie Lourde (63ème Bat. 11ème pièce), dans ses "Souvenirs de guerre":

" Au bord même de notre abri, un 88 dirigeait son tir foudroyant ; tous les combattants connaissaient cette pièce autrichienne dont le projectile arrive plus vite que le son. Un soir nous étions dehors, l'un de nous aux mains du coiffeur, deux souffles nous jetèrent dans l'abri; à peine y arrivions-nous qu'un troisième projectile éclata juste où nous étions", (Bois Bourrus, oct./nov. 1916)

Bonne soirée,
alain

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Yv'
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Yv' » mar. janv. 29, 2013 1:52 pm

Bonjour à tous,

Le "88 autrichien" pourrait-il avoir une ressemblance avec le projectile Uchatius, décrit ici en 1884 par Lucien Huard ?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2025506/f74.image

A part ça, j'ai trouvé le "77 autrichien" dans La Voix du combattant du 30 janvier 1932.
Image
( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57211338/f2.image )

Et il y a un autre 77 autrichien dans ce journal de 1915, dans la colonne de gauche : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61478185/f1.image

Bonne journée
Yves

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