" 88 autrichien ", mythe ou réalité?

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » ven. oct. 19, 2012 8:15 pm

Bonsoir,

La photographie postée par Michel montre un 9-cm C/73, ancienne pièce de campagne allemande très employée sur le front dès 1914 jusqu'à la fin de la guerre, surtout comme artillerie d'ossature ou de position.
Son calibre réel est de 88 mm, comme précédemment expliqué, c'est bien cette pièce qui présente toutes les caractéristiques pour être le pseudo et mythique "88 autrichien".
Ces vieux canons sont mis en position très près des premières lignes car leur perte éventuelle n'est pas considérée comme grave.Ils sont souvent placés en casemate, donc invisibles des lignes françaises, leur projectile est propulsé à une vitesse supersonique puisque tiré près des lignes, ce qui explique que les poilus n'entendent pas le départ du coup.Le premier coup tiré est donc toujours un tir de surprise pour les fantassins qui n'entendent le départ du coup qu'après la détonation du projectile sur leur tranchée.
Voici une carte postale très répandue (en noir comme en couleur) montrant un 9-cm C/73 en casemate dans les Vosges.Cette carte a été postée en mai 1916 par un artilleur de la Fussartillerie Batterie 395, en position au profit de la XIXe Division d'Ersatz en Lorraine:
Image
Canon allemand de 9-cm C/73 (calibre réel 88 mm).
Image
Cordialement,
Guy François.

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » sam. oct. 20, 2012 11:03 pm

Bonsoir,

Discussion passionnante sur un sujet tout à fait surprenant (même pour quelqu'un complètement ignorant de l'artillerie).

Au préalable deux questions qui peuvent se poser :

- Si aucune référence à des obus de 88 autrichiens sur les documents d'artillerie, est-ce que l'un de ces documents réfute (en toutes lettres) la présence de canons de 88 autrichiens mod75 et de leurs obus sur le front de l'ouest ?
- Dans la multitude de canons pris à l'ennemi, n'a-t-on pas trouvé le moindre 88 autrichien toujours sur le front de l'ouest ?

Il est certain que dans la mesure où les performances des 88 autrichiens et allemands étaient quasi identiques et qu'ils avaient le même effet, les poilus pris pour cible ne devaient pas y voir de différence et qu'un amalgame a du se faire en faveur du plus rare et mystèrieux des deux.
On peut tout de même supposer qu'au préalable de toutes ces déclarations de soldats, le 88 autrichien a bien du jouer un rôle quelque part, pour avoir acquis cette "notoriété"...
Peut-être sur un autre front, ou si l'on en croit certaines coupures de journaux d'époque, sur le front de l'Alsace où certains éléments de l'armée autrichienne seraient venus prêter main-forte aux défenses allemandes dès le début de la guerre ???


Bonne soirée,
alain

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » dim. oct. 21, 2012 12:57 am

Bonsoir,

En réponse à vos questions:
-on ne trouve nulle part une mention de capture d'un canon autrichien de 9-cm sur le front français, pas plus qu'une mention d'utilisation d'obus autrichiens de ce calibre dans aucun document officiel émanant de l'Armée française (et probablement aussi des Armées belge et britannique), ni bien entendu de photographies prises en France de ce matériel.

-les autrichiens sont bien présents sur le front de l'ouest dès 1914 mais en très faibles effectifs, ce sont des artilleurs utilisant de très modernes mortiers de 30,5-cm Skoda à traction mécanique, des matériels très en avance sur leur temps et dont les allemands n'ont pas l'équivalent en 1914.Ce mortiers aident au siège des grandes forteresses belges et françaises.Il y aura aussi plus tard en Picardie, au printemps 1918, des batteries de mortiers 42-cm Skoda (matériel supérieur au 42-cm allemand).En tout cas, le concours autrichien est faible et limité à des matériels n'existant pas dans l'Armée allemande (voir à ce sujet le livre de mon ami, le général Jean-Claude Laparra "Le prix d'une alliance" édité par ANOVI).

-les autrichiens ne viendront en France en unité constituée du niveau de la Division qu'à l'été 1918, notamment dans le secteur de Verdun, les artilleries divisionnaires autrichiennes employaient des canons modernes de 8-cm, 10,5-cm, 15-cm et quelques batteries lourdes et très lourdes (canon de 24-cm, mortiers de 38-cm et 42-cm Skoda), en tout cas, rien qui ressemble aux vieux 9-cm M 75.Ces antiquités ont par contre servi sur les fronts russe, italien et dans les Balkans.
L'énigme reste entière!
Voilà pourquoi il importe de trouver des documents originaux (photographies, notes techniques, compte-rendus du front, etc...) qui, seuls pourront amener une réponse claire à cette question car les témoignages de poilus, aussi nombreux soient-ils, émanent surtout de fantassins sans jamais amener le commencement d'une preuve.On ne peut leur en tenir rigueur, même un artilleur chevronné devait s'y reprendre à plusieurs fois pour identifier avec certitude un projectile parmi les dizaines de types et calibres différents existant dans les artilleries tant allemande que française.
Cordialement,
Guy François.

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » dim. oct. 21, 2012 9:18 pm

Bonsoir,

Merci pour ces précisions.
Ce canon n'existe donc pas dans les documents officiels de l'Armée française concernant le front français malgré son évocation dès le début de la guerre par beaucoup de poilus .
Par curiosité j'ai feuilleté de nombreux journaux d'époque (achetés au gré de brocantes), dans l'espoir de trouver quelque chose, mais je n'ai pas trouvé la moindre allusion à ce canon ( sinon une mauvaise photo de ce je crois être des 88 autrichiens pris sur le front russe).

Par contre plusieurs articles du quotidien "Excelsior" parlent de la présence de troupes autrichiennes sur le front ouest, dès août 1914 :

Image

(10 août 14)

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(11 aout 14)

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(14 août 14)

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(29 août 14)

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(23 septembre 1)

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(29 septembre 14)

Ce ne sont que des articles de journaux et non pas la réalité des troupes autrichiennes sur le terrain, mais c'est tout de même surprenant ( pas autant que le "mystère" du 88 autrichien :) ).

Bonne soirée,
alain

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » mar. oct. 23, 2012 8:49 pm

Bonsoir,

Pas beaucoup de photos de ce "fameux" canon, (sans doute malgré lui) ...

En voici une (d'après moi) de deux canons pris par les russes sur le front de Galicie reconnaissables, suivant croquis de Guy :

- aux lignes de rivets des deux faces latérales de l'affût (seul 90 dans ce cas),
- aux poignées disposées verticalement en bout de crosse,
- au crochet (ou poignée) sur l'arête inférieure des faces latérales de l'affût.

Image


(très mauvaise photo journal Excelsior)

En voilà une autre sur le site ci-après :

http://www.moesslang.net/wk_Trient/Kano ... none13.gif


Cordialement,
alain

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » mar. oct. 30, 2012 7:40 pm

Bonsoir,

Voici une photographie d'un 9-cm C/73 allemand photographié en Lorraine.
Celui-ci appartient à la Fussartillerie Batterie 395, batterie de position utilisée au profit de la XIXème Division d'Ersatz.
Jusqu'à preuve du contraire, l'emploi de ce canon allemand du calibre 88 mm, très comparable à notre vieux 90 mm modèle 1877 de campagne, reste l'hypothèse la plus probable pour expliquer la multiplication des témoignages faisant état des mythiques et pseudo "88 autrichiens".
Image
Canon allemand de 9-cm C/73, calibre réel 88 mm, de la Fussartillerie Batterie 395.
Cordialement,
Guy François.

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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » mer. oct. 31, 2012 2:28 pm

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec vous, mais il aurait été intéressant de connaître l'origine de cette extrapolation. Et là je crois que le mystère du "88 autrichien" n'est pas près d'être résolu !

Cordialement,
alain

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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » mer. janv. 23, 2013 7:45 pm

Bonsoir,

Tel le serpent de mer, le "88 autrichien" continue d'émerger à la lecture de nouveaux livres!
Un ami me signale qu'on trouve plusieurs mentions du "88 autrichien" dans le livre "Carnets de guerre d'un hussard noir de la République" de Marc Delfaud-Editions Italiques-2009:
-20 août 1915: "...Un sifflement rapide...une vingtaine de 88 ou de 105 tombent à 50 mètres...".
-23 août 1915: "...ils bombardent avec la même batterie de 88 ou de 105...".
-25 août 1915: "...le sifflement rapide...une batterie autrichienne placée vers le Rhin-des-Bois ne tire pas plus longtemps...".
Encore "ce sifflement rapide" précédant l'arrivée du "88" qui tranche toutefois avec ceux qui détonent avant que l'on perçoive le sifflement.Ces témoignages évoquent plus un "105" obusier, mais...le mystère demeure...

J'ai trouvé dans un JMO (4e Corps d'Armée 26 N 109/3 du 27 mars 1916) une "nouveauté" puisqu'il est écrit qu'un "120 autrichien" tire sur Melzicourt !
Pas plus qu'un "88" autrichien, je ne vois de possibilité d'un "120 autrichien" en Champagne en 1916 puisque le seul 12 cm autrichien est le 12 cm M 80, pièce ancienne assez semblable à nos vieux 120 de Bange.
Par contre, un détail intéressant, l'obus du 12-cm autrichien est un obus à deux ceintures, dont une en avant du corps de l'obus.
Mais, il existe aussi un canon lourd de 12-cm allemand ancien le "Schwere 12-cm Kanone" (s.12 cm.K.) qui tire lui aussi des obus à deux ceintures, dont une en avant du corps de l'obus.Ce point semble bien appuyer la thèse de la confusion d'identification entre ces obus de calibres prétendument autrichiens et les obus allemands de même conception, tout ceci repose manifestement sur l'examen erroné d'obus anciens à deux ceintures.Mais il nous manque toujours un texte technique ou une note d'état-major pour prouver cette hypothèse...

En tout cas, celui qui a lancé ce "bobard" nous fait bien travailler près de cent ans après!
Cordialement,
Guy François.

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Yv'
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Yv' » jeu. janv. 24, 2013 2:30 pm

Bonjour Guy,

Vous connaissez peut-être ce cliché (de l'agence de presse Rol, 1915) ? Il est intitulé "Obus autrichien de 12 pouces qui n'a pas explosé".
Image
Cordialement
Yves

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » jeu. janv. 24, 2013 4:34 pm

Bonjour,

Merci, Yves, pour ce cliché qui, lui, ne pose aucun problème, hormis la bêtise du rédacteur qui appelle "12 pouces" (pour faire moderne?) ce qui n'est rien d'autre qu'un obus autrichien de 30,5-cm M.11/9 Granate (et même "30,5-cm M.11/9 Bombe" pour respecter l'appellation officielle autrichienne de 1914).
Il s'agit d'un obus d'un de ces très modernes mortiers autrichiens Skoda de 30,5-cm prêtés à l'Armée allemande et que les allemands ont employés dès 1914 car ils ne possédaient pas assez de pièces très lourdes pour leur tentative d'attaque brusquée contre les forteresses belges et françaises.
Cette photographie est probablement prise après la tentative d'attaque allemande du Fort de Troyon qui finit piteusement puisque les français capturèrent même une voiture porte-plateforme de mortier de 30,5-cm autrichien (dont les essieux servirent plus tard pour confectionner le prototype de chariot porte-canon des canons de 16 cm de Marine servis par les canonniers marins).
L'emploi des mortiers de 30,5-cm de 1914 à 1916 était parfaitement connu des services français de l'artillerie, comme le sera plus tard celui des 7,5-cm de montagne et même de 38-cm et 42-cm en 1918 en Picardie et à Verdun.Il s'agit dans tous les cas de matériels très modernes prêtés en appoint aux allemands.De même, les Divisions autrichiennes employées tardivement en 1918 sur le front Ouest, et notamment à Verdun, étaient armées de canons de campagne modernes autrichiens.
Tout ceci est parfaitement répertorié dans les notes techniques françaises de l'artillerie, mais tout celà n'explique en rien l'énigme du "88" autrichien" soit-disant omni-présent sur le front dès 1915 alors qu'il n'en existe aucune trace tangible!
Cordialement,
Guy François.

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