Bonjour
je viens sur ce fil car il parle d'artillerie autrichienne alors peut etre que quelqu'un pourrait me venir en aide.
Voila je recherche des informations sur mon arrière grand père qui était dans un régiment d'artillerie autrichienne basé à Rovereto ; ville aujourd'hui italienne mais en 1914 appartenait comme la region du Trentin à l'empire austro-hongrois.
Je n'arrive cependant pas à trouver des informations sur son régiment ( les déplacements, les armes utilisées...)
Je sais de sources sure qu'il a été mobilisé en 1914 sur le front russe, qu'il a ensuité été déplacé en serbie et pour finir, s'est battu durant les différentes batailles de l'Isonzo.
Si quelqu'un avait des infos n'importe lesquelles, elles seraient les bienvenues.
" 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Bonjour à tous,
Je remonte ce post sur ce sujet qui m'intrigue, et je le présente sous forme de résumé (en 4 chapitres !) augementé de mes recherches de citations parmi plus de 50 bouquins...
CHAPITRE 1 - les témoignages, par ordre chronologique :
1 - Guillaume Appolinaire, cité par Arnaud Carobbi
11 mars 1915 :"( ) Nous nous sommes arrêtés pour regarder quelques obus boches ou autrichiens non éclatés, puis ayant continué notre chemin nous nous sommes trouvés parmi les servants d’une batterie d’un autre régiment qui s’installait sur cette position. Zm pan, un 88 autrichien explose à 4 pas de nous ( )"
2 - Maurice Genevoix, "Les Eparges"
le 18 mars 1915, aux Eparges : « ...nous entendions, à chaque seconde, des vols d'obus passer par-dessus nous, aigres, coupants, mauvais ( ) des 88 autrichiens, disait le capitaine Frick »
3 - général Dubail, "Quatre années de commandement"
24 mars 1915, Vosges : "le D.A.L. signale que sur différentes parties du front, les Allemands emploient de vieilles pièces de 88."
4 - François Tisserand, "Le Linge, tombeau des chasseurs"
Le 20 juillet 1915, Le Linge : « dans le ciel obscurci par les nombreux éclatements, claquaient les méchants fusants de 88 »
le 22 juillet : « les 77 et les 88 éclatent méchamment sur nos Chasseurs massés sur les pente du Linge »
Le 30 juillet : « les obus percutants de 77 éclatent durement sur ce sol rocailleux et causent autant de pertes que les fusants de 88 que les poilus craignent beaucoup et qui pètent sec comme nos 75. Nos Chasseurs qui appellent ces méchants petits obus « 88 autrichiens » disent que les canons de 88 sont les cousins germains, sinon les frères, de nos terribles canons de 75 »
5 - Marc Delfaud, "Carnets de guerre d'un hussard noir de la République", cité par Guy François
20 août 1915: "...Un sifflement rapide...une vingtaine de 88 ou de 105 tombent à 50 mètres...".
23 août 1915: "...ils bombardent avec la même batterie de 88 ou de 105...".
25 août 1915: "...le sifflement rapide...une batterie autrichienne placée vers le Rhin-des-Bois ne tire pas plus longtemps...".
6 - Ambroise Harel, "Mémoires d'un poilu breton"
6 octobre 1915, devant Souain : « le tir de barrage de l'artillerie boche se faisait en avant de nous, les obus de 210 et 88 ne manquaient pas »
7 - Louis Maufrais, "J'étais médecin dans les tranchées"
25 septembre 1915, Aubérive : « Les armes allemandes donnent des balles et des obus de tous calibres. Sans oublier le petit canon de tranchée autrichien, le François-Joseph. Très rapide, tiré de plein fouet à deux mètres de nous sans qu'on l'entende, il fait des ravages. Cela, ce sont les rescapés qui me le décrivent au fur et à mesure. »
8 - Roland Dorgelès, "Les croix de bois"
(peut-être mai-juin 1915, Neuville Saint Vaast) : « les obus s'acharnèrent un instant, des 88 qui passaient si bas, si près qu'on s'étonnait de ne pas voir l'herbe fauchée devant soi »
« cela recommençait : des 88 à présent,sous lesquels nous nous aplatissions ( ). Ils arrivaient par cinq, si rapides que le départ et l'explosion claquaient ensemble. »
9 - Paul Lintier, "le tube 1233"
8 janvier 1916, Hartmannswillerkopf : "C'était le plus fort du bombardement... 77... 88... 105... 150..."
10 - Marcel Etévé, "Lettres d'un combattant"
1er février 1916, Confrécourt : « en cette tranchée de première ligne, nous sommes fortement bombardés et nous encaissons à peu près tout ce qu'on peut encaisser : 77, 88, 105, 150, 210 »
11 - Marc Stéphane, "Verdun, ma dernière relève au bois des Caures"
18 février 1916, bois des Caures : « voilà que les Allemands se mettent à nous arroser avec leurs sacrés Skodas : 88, 105, 130 et 150 ( ) Et une vitesse ! Aussitôt arrivés que partis. »
12 - Capitaine Delvert, "Histoire d'une compagnie"
27 février 1916, Massiges : « derrière nous ( ) deux batteries ( ) elles se font asperger de 105, 155, de 77 de 88, c'est une vrai bénédiction »
13 - Romain Darchy, "Récits de guerre"
2 mars 1916, devant Damloup :"Traitresse comme jamais, une rafale de 88 s'abat tout près de nous".
14 - Auguste Hervouet, "Harcelés par une pluie de fer et de feu..."
Mars 1916, fort de Vaux : "Tout à coup, une rafale de 130 ou de 88 s'amenait. Il fallait se terrer en vitesse, bien inutilement du reste, car si on entend ceux-là, il est trop tard pour se cacher. Ce sont les obus les plus rapides et les plus redoutés."
15 - Onézime HENIN : « Journal de guerre », cité par Daniel
(12 avril 1916 ?), Soissonnais : « Mercredi 12 avril. — Dans la soirée, 3 obus passent et vont dans la direction de St-Bandry. C'est à mon idée du 88 autrichien à grande vitesse. Mais après 8 heures tout rentre dans le calme, tant à Ambleny que les environs. »
16 - Le Miroir, n° 139, cité par Arnaud Carobbi
juillet 1916, Péronne : Photo « Le général Fayolle ( ) examinant l'un des canons de 88 pris à l'ennemi. »
17 - M. : « La Vie à Fleury. Notes d'un blessé », Le Figaro, n° 257, Mercredi 13 septembre 1916, cité par Daniel
« […] Le 77 fait de grands accrocs dans l'air ; le 88 autrichien, si rapide avec son bruit de piston, si rectiligne, passe, à croire que le canon même se prolonge jusqu'au but à atteindre ; les plus gros croulent dans les ravins, tels des tombereaux chargés de fonte. Quant aux nôtres, dont on entend à peine le départ et l'arrivée, ils filent sur nos têtes en un ruissellement continu. […] »
18 - Gaston Gras, "Douaumont"
24 octobre 1916, Douaumont : «A peine avaient-ils parcouru vingt mètres au-dehors, qu'un obus est arrivé, dont le souffle rapide nous a fait tressaillir : un 88. »
« sur nous convergent tous les produits de la Krupchen Fabrik : 77, 88, 105, 210 »
19 - Alain (Emile, Auguste Chartier), "Souvenirs de guerre", cité par Alain
oct./nov. 1916, Bois Bourru : " Au bord même de notre abri, un 88 dirigeait son tir foudroyant ; tous les combattants connaissaient cette pièce autrichienne dont le projectile arrive plus vite que le son. Un soir nous étions dehors, l'un de nous aux mains du coiffeur, deux souffles nous jetèrent dans l'abri; à peine y arrivions-nous qu'un troisième projectile éclata juste où nous étions"
20 - René Germain, "Il revint immortel de la grande bataille"
Juin 1917, saillant de Deimling : « un sergent m'appris qu'un 88 autrichien lui avait enlevé la tête deux jours auparavant »
21 - Arnaud Pomiro, "Carnets de guerre"
2 juin 1917, Craonnelle : « quelques minutes après minuit, le tir boche devient bien nourri sur les premières lignes. C'est surtout des 77 et des 88 qui tombent sur l'arrière (Tunnel « Kaiser » Craonnelle). »
22 - Ambroise Harel, "Mémoires d'un poilu breton"
Aout 1917, Boesinghe : « pendant ce séjour, nous exécutâmes quelques travaux de nuit qui furent assez gênés par des rafales très nourries de 88. Ces rafales rapides de fusants couvraient avec méthode toute la seconde ligne, les pistes et autres passages de fortune. Chaque rafale ne durait pas une minute et comprenait plus de 50 obus concentrés sur un même point ! Ces points changeaient à chaque fois ; les obus arrivaient à des intervalles très changeants. On ne pouvait les prévoir. Les corvées ou les relèves surprises étaient littéralement fauchées ( ) sur la rive de ce ruisseau, 4 pièces d'artillerie allemande de 88 étaient brisées, intransportables »
23 - Capitaine Delvert, "Histoire d'une compagnie"
22 août 1917 (lettre reçue annonçant la mort du lieutenant Rouzeaud au Cornillet) : « il avait perdu tout son sang plusieurs éclats de 88 lui avait [sic] traversé le corps »
24 - Commandant Valmyre Bienfait, "Comme ceux de Quatre-vingt-douze"
Septembre 1917, ravin de l'Hermitage (Verdun) : « Ce n'est plus avec des 77 ou des 88 que l'ennemi prépare le terrain à ses troupes d'assaut, mais avec des 150, des 210 ( )»
25 - Binet-Valmer, "Mémoires d'un engagé volontaire"
octobre 1917, secteur de Vailly : " (...) ce jour-là, j'ai entendu siffler l'obus de 88 qui accompagnait "Fantômas"
26 - Raymond Pelloutier, "La voix d'un jeune", cité par Ferns
Mars 1918, du côté de Noyon : " ( ) nous n'avons pas plus tôt levé le siège que des obus de 88 viennent choir à l'endroit que nous occupions. Ces obus sont les plus meurtriers de tous, par la raison que le bruit de leur départ ne parvient à nos oreilles que lorsqu'ils sont arrivés au but, et qu'ainsi nous ne pouvons les éviter. On n'entend qu'un sifflement bref suivi de l'éclatement du projectile..."
27 - Ambroise Harel, "Mémoires d'un poilu breton"
Fin mars 1918, Sampigny (Oise) : « ce petit pré, qui était net d'obus, fut cette nuit-là ( ) soumis à un bombardement ininterrompu ; les gros 210 y arrivaient avec régularité ; les 150, 105 et 88 y tombaient en rafales. »
28 - Capitaine Terrasse, "Avant l'oubli"
23 août 1918, ferme Valpriez (Aisne) : « ce 88 autrichien, cette saleté d'obus qui vous arrive dessus avant d'être parti, qui péta sur le bord de la tranchée à un mètre au-dessus de nous ( ) »
26 août 1918, même endroit : « vers 16h30, l'artillerie ennemie, qui dans la matinée a réglé le tir de nouvelles batteries de 150 et de 88, déclenche un tir ( ) »
29 - capitaine Paul W Schmidt “Co C, 127 th infantry in the world war”
fin août 1918, Juvigny : "Nous devenions également accoutumé au 88 Autrichien, connu des soldats américains sous le nom de « Whizz-Bang ». C’est un canon motorisé capable de tir rapide. Les obus sont en laiton soigneusement poli, empaqueté par trois dans des paniers avec une poignée pour faciliter leur manutention. Ces obus sont d’environ 60 cm de long et sont très destructeurs. A la sortie de la bouche, l'obus part à la vitesse de l’éclair, rendant un son étrange et particulier pendant son vol et explosant rapidement avec une détonation terrifiante."
CHAPITRE 2 - L'avis de nos experts sur les canons de calibre 88mm donne ceci :
Pour l'Autriche :
-L'ancien 9cm 75/96 M4, calibre 88mm, dont aucun document n'atteste la présence sur le front franco-allemand.
Pour l'Allemagne :
- L'ancien 9cm C73, C73/88, C73/91
- Le canon de marine 8,8 SKL/45 et KL/30 (défense des côtes, non attesté sur le front)
- Le canon de 8,8 de Flack, à partir de fin 1917.
Le cliché du journal Le Miroir montre en fait un 9cm C/73,
Le canon de « 88 autrichien modèle 1875» exposé à Clairey (Vosges), est un 9cm C73.
CHAPITRE 3 – L'explication, par un artilleur :
Charles Nordmann : "A coup de canons"
« Je dis que les obus allemands ( ) s'annoncent souvent par leur sifflement dans l'air. On entend ce sifflement, pour les pièces à médiocre vitesse initiale, souvent assez longtemps (jusqu'à plusieurs dizaines de secondes) avant l'arrivée du projectile. La raison en est simple : le sifflement de l'obus est produit par son frottement contre l'air ; ce bruit nous arrive à travers l'atmosphère en ligne droite avec la vitesse du son qui est d'environ 340 mètres par seconde. Le projectile, lui, nous arrive souvent moins vite, d'abord parce qu'il ne se propage pas selon une ligne droite, mais suivant une courbe, ensuite et surtout parce que, à la fin de leur trajectoire, les obus ont en général une vitesse moyenne bien inférieure à celle du son. Cela dépend d'ailleurs de la nature de a pièce et de la distance à laquelle on tire. Si la pièce est un obusier, c'est-à-dire une longueur faible par rapport à son calibre, la vitesse moyenne du projectile est inférieure à celle du son presque dès la sortie de la pièce ; il n'en est pas de même avec les pièces à longue portée ( )
Si une pièce analogue au canon de 90 [vitesse initiale de 340 m/s] tire sur moi, à une distance inférieure à 3400 mètres, le projectile me viendra du canon plus vite que le son, ( ) je l'entendrai éclater près de moi , avant d'avoir entendu le départ du coup. Si, au contraire, il tire sur moi à une distance plus grande, j'entendrai d'abord le départ du coup, et, quelque temps après, l'arrivée de l'obus, ce temps étant d'ailleurs d'autant plus long que la distance est plus grande.
( ) il nous a été donné souvent d'avoir affaire à des des batteries très rapprochées tirant d'un tir tendu et dont on n'entendait partir le projectile qu'après l'avoir entendu éclater à son arrivée. C'est un paradoxe acoustique bizarre ( ) »
Un exemple du« paradoxe acoustique », par un autre artilleur :
capitaine de Mazenod, Les étapes du sacrifice
ler mai 1915, les Eparges : « voici que le boche vient d'amener dans le secteur, à notre intention, une pièce nouvelle, un de ces fameux 130, qui nous avait fait tant de mal à la Vaux Marie. ( ) on n'entend pas venir l'obus, qui va plus vite que le son, mais on voit le jet de fumée qui marque son départ, car le canon est à la lisière du bois de Warville ( ) à chaque départ du coup : vingt secondes environ avant son arrivée »
CHAPITRE 4 – Vers une conclusion ?
a) Les effets du « 88 autrichien », différenciés de la « marmite », semblent ceux d'un obus de calibre moyen, entre le 77 et le 105.
b) Le coup de départ de l'obus, entendu après l'impact, correspond à un obus tiré à faible distance de son but, de manière à ce que sa vitesse initiale > 340m/s
c) Le sifflement avant l'impact n'est pas non plus entendu, ce qui correspond également à une vitesse d'arrivée > 340 m/s.
Question finale : quel(s) canon(s), utilisé(s) sur toute la durée de la guerre et dans tous les secteurs peut donc correspondre à cette description ?
Voilà, j'espère avoir correctement résumé le sujet et je laisse la place aux spécialistes de l'artillerie.
Cordialement,
Régis
Je remonte ce post sur ce sujet qui m'intrigue, et je le présente sous forme de résumé (en 4 chapitres !) augementé de mes recherches de citations parmi plus de 50 bouquins...
CHAPITRE 1 - les témoignages, par ordre chronologique :
1 - Guillaume Appolinaire, cité par Arnaud Carobbi
11 mars 1915 :"( ) Nous nous sommes arrêtés pour regarder quelques obus boches ou autrichiens non éclatés, puis ayant continué notre chemin nous nous sommes trouvés parmi les servants d’une batterie d’un autre régiment qui s’installait sur cette position. Zm pan, un 88 autrichien explose à 4 pas de nous ( )"
2 - Maurice Genevoix, "Les Eparges"
le 18 mars 1915, aux Eparges : « ...nous entendions, à chaque seconde, des vols d'obus passer par-dessus nous, aigres, coupants, mauvais ( ) des 88 autrichiens, disait le capitaine Frick »
3 - général Dubail, "Quatre années de commandement"
24 mars 1915, Vosges : "le D.A.L. signale que sur différentes parties du front, les Allemands emploient de vieilles pièces de 88."
4 - François Tisserand, "Le Linge, tombeau des chasseurs"
Le 20 juillet 1915, Le Linge : « dans le ciel obscurci par les nombreux éclatements, claquaient les méchants fusants de 88 »
le 22 juillet : « les 77 et les 88 éclatent méchamment sur nos Chasseurs massés sur les pente du Linge »
Le 30 juillet : « les obus percutants de 77 éclatent durement sur ce sol rocailleux et causent autant de pertes que les fusants de 88 que les poilus craignent beaucoup et qui pètent sec comme nos 75. Nos Chasseurs qui appellent ces méchants petits obus « 88 autrichiens » disent que les canons de 88 sont les cousins germains, sinon les frères, de nos terribles canons de 75 »
5 - Marc Delfaud, "Carnets de guerre d'un hussard noir de la République", cité par Guy François
20 août 1915: "...Un sifflement rapide...une vingtaine de 88 ou de 105 tombent à 50 mètres...".
23 août 1915: "...ils bombardent avec la même batterie de 88 ou de 105...".
25 août 1915: "...le sifflement rapide...une batterie autrichienne placée vers le Rhin-des-Bois ne tire pas plus longtemps...".
6 - Ambroise Harel, "Mémoires d'un poilu breton"
6 octobre 1915, devant Souain : « le tir de barrage de l'artillerie boche se faisait en avant de nous, les obus de 210 et 88 ne manquaient pas »
7 - Louis Maufrais, "J'étais médecin dans les tranchées"
25 septembre 1915, Aubérive : « Les armes allemandes donnent des balles et des obus de tous calibres. Sans oublier le petit canon de tranchée autrichien, le François-Joseph. Très rapide, tiré de plein fouet à deux mètres de nous sans qu'on l'entende, il fait des ravages. Cela, ce sont les rescapés qui me le décrivent au fur et à mesure. »
8 - Roland Dorgelès, "Les croix de bois"
(peut-être mai-juin 1915, Neuville Saint Vaast) : « les obus s'acharnèrent un instant, des 88 qui passaient si bas, si près qu'on s'étonnait de ne pas voir l'herbe fauchée devant soi »
« cela recommençait : des 88 à présent,sous lesquels nous nous aplatissions ( ). Ils arrivaient par cinq, si rapides que le départ et l'explosion claquaient ensemble. »
9 - Paul Lintier, "le tube 1233"
8 janvier 1916, Hartmannswillerkopf : "C'était le plus fort du bombardement... 77... 88... 105... 150..."
10 - Marcel Etévé, "Lettres d'un combattant"
1er février 1916, Confrécourt : « en cette tranchée de première ligne, nous sommes fortement bombardés et nous encaissons à peu près tout ce qu'on peut encaisser : 77, 88, 105, 150, 210 »
11 - Marc Stéphane, "Verdun, ma dernière relève au bois des Caures"
18 février 1916, bois des Caures : « voilà que les Allemands se mettent à nous arroser avec leurs sacrés Skodas : 88, 105, 130 et 150 ( ) Et une vitesse ! Aussitôt arrivés que partis. »
12 - Capitaine Delvert, "Histoire d'une compagnie"
27 février 1916, Massiges : « derrière nous ( ) deux batteries ( ) elles se font asperger de 105, 155, de 77 de 88, c'est une vrai bénédiction »
13 - Romain Darchy, "Récits de guerre"
2 mars 1916, devant Damloup :"Traitresse comme jamais, une rafale de 88 s'abat tout près de nous".
14 - Auguste Hervouet, "Harcelés par une pluie de fer et de feu..."
Mars 1916, fort de Vaux : "Tout à coup, une rafale de 130 ou de 88 s'amenait. Il fallait se terrer en vitesse, bien inutilement du reste, car si on entend ceux-là, il est trop tard pour se cacher. Ce sont les obus les plus rapides et les plus redoutés."
15 - Onézime HENIN : « Journal de guerre », cité par Daniel
(12 avril 1916 ?), Soissonnais : « Mercredi 12 avril. — Dans la soirée, 3 obus passent et vont dans la direction de St-Bandry. C'est à mon idée du 88 autrichien à grande vitesse. Mais après 8 heures tout rentre dans le calme, tant à Ambleny que les environs. »
16 - Le Miroir, n° 139, cité par Arnaud Carobbi
juillet 1916, Péronne : Photo « Le général Fayolle ( ) examinant l'un des canons de 88 pris à l'ennemi. »
17 - M. : « La Vie à Fleury. Notes d'un blessé », Le Figaro, n° 257, Mercredi 13 septembre 1916, cité par Daniel
« […] Le 77 fait de grands accrocs dans l'air ; le 88 autrichien, si rapide avec son bruit de piston, si rectiligne, passe, à croire que le canon même se prolonge jusqu'au but à atteindre ; les plus gros croulent dans les ravins, tels des tombereaux chargés de fonte. Quant aux nôtres, dont on entend à peine le départ et l'arrivée, ils filent sur nos têtes en un ruissellement continu. […] »
18 - Gaston Gras, "Douaumont"
24 octobre 1916, Douaumont : «A peine avaient-ils parcouru vingt mètres au-dehors, qu'un obus est arrivé, dont le souffle rapide nous a fait tressaillir : un 88. »
« sur nous convergent tous les produits de la Krupchen Fabrik : 77, 88, 105, 210 »
19 - Alain (Emile, Auguste Chartier), "Souvenirs de guerre", cité par Alain
oct./nov. 1916, Bois Bourru : " Au bord même de notre abri, un 88 dirigeait son tir foudroyant ; tous les combattants connaissaient cette pièce autrichienne dont le projectile arrive plus vite que le son. Un soir nous étions dehors, l'un de nous aux mains du coiffeur, deux souffles nous jetèrent dans l'abri; à peine y arrivions-nous qu'un troisième projectile éclata juste où nous étions"
20 - René Germain, "Il revint immortel de la grande bataille"
Juin 1917, saillant de Deimling : « un sergent m'appris qu'un 88 autrichien lui avait enlevé la tête deux jours auparavant »
21 - Arnaud Pomiro, "Carnets de guerre"
2 juin 1917, Craonnelle : « quelques minutes après minuit, le tir boche devient bien nourri sur les premières lignes. C'est surtout des 77 et des 88 qui tombent sur l'arrière (Tunnel « Kaiser » Craonnelle). »
22 - Ambroise Harel, "Mémoires d'un poilu breton"
Aout 1917, Boesinghe : « pendant ce séjour, nous exécutâmes quelques travaux de nuit qui furent assez gênés par des rafales très nourries de 88. Ces rafales rapides de fusants couvraient avec méthode toute la seconde ligne, les pistes et autres passages de fortune. Chaque rafale ne durait pas une minute et comprenait plus de 50 obus concentrés sur un même point ! Ces points changeaient à chaque fois ; les obus arrivaient à des intervalles très changeants. On ne pouvait les prévoir. Les corvées ou les relèves surprises étaient littéralement fauchées ( ) sur la rive de ce ruisseau, 4 pièces d'artillerie allemande de 88 étaient brisées, intransportables »
23 - Capitaine Delvert, "Histoire d'une compagnie"
22 août 1917 (lettre reçue annonçant la mort du lieutenant Rouzeaud au Cornillet) : « il avait perdu tout son sang plusieurs éclats de 88 lui avait [sic] traversé le corps »
24 - Commandant Valmyre Bienfait, "Comme ceux de Quatre-vingt-douze"
Septembre 1917, ravin de l'Hermitage (Verdun) : « Ce n'est plus avec des 77 ou des 88 que l'ennemi prépare le terrain à ses troupes d'assaut, mais avec des 150, des 210 ( )»
25 - Binet-Valmer, "Mémoires d'un engagé volontaire"
octobre 1917, secteur de Vailly : " (...) ce jour-là, j'ai entendu siffler l'obus de 88 qui accompagnait "Fantômas"
26 - Raymond Pelloutier, "La voix d'un jeune", cité par Ferns
Mars 1918, du côté de Noyon : " ( ) nous n'avons pas plus tôt levé le siège que des obus de 88 viennent choir à l'endroit que nous occupions. Ces obus sont les plus meurtriers de tous, par la raison que le bruit de leur départ ne parvient à nos oreilles que lorsqu'ils sont arrivés au but, et qu'ainsi nous ne pouvons les éviter. On n'entend qu'un sifflement bref suivi de l'éclatement du projectile..."
27 - Ambroise Harel, "Mémoires d'un poilu breton"
Fin mars 1918, Sampigny (Oise) : « ce petit pré, qui était net d'obus, fut cette nuit-là ( ) soumis à un bombardement ininterrompu ; les gros 210 y arrivaient avec régularité ; les 150, 105 et 88 y tombaient en rafales. »
28 - Capitaine Terrasse, "Avant l'oubli"
23 août 1918, ferme Valpriez (Aisne) : « ce 88 autrichien, cette saleté d'obus qui vous arrive dessus avant d'être parti, qui péta sur le bord de la tranchée à un mètre au-dessus de nous ( ) »
26 août 1918, même endroit : « vers 16h30, l'artillerie ennemie, qui dans la matinée a réglé le tir de nouvelles batteries de 150 et de 88, déclenche un tir ( ) »
29 - capitaine Paul W Schmidt “Co C, 127 th infantry in the world war”
fin août 1918, Juvigny : "Nous devenions également accoutumé au 88 Autrichien, connu des soldats américains sous le nom de « Whizz-Bang ». C’est un canon motorisé capable de tir rapide. Les obus sont en laiton soigneusement poli, empaqueté par trois dans des paniers avec une poignée pour faciliter leur manutention. Ces obus sont d’environ 60 cm de long et sont très destructeurs. A la sortie de la bouche, l'obus part à la vitesse de l’éclair, rendant un son étrange et particulier pendant son vol et explosant rapidement avec une détonation terrifiante."
CHAPITRE 2 - L'avis de nos experts sur les canons de calibre 88mm donne ceci :
Pour l'Autriche :
-L'ancien 9cm 75/96 M4, calibre 88mm, dont aucun document n'atteste la présence sur le front franco-allemand.
Pour l'Allemagne :
- L'ancien 9cm C73, C73/88, C73/91
- Le canon de marine 8,8 SKL/45 et KL/30 (défense des côtes, non attesté sur le front)
- Le canon de 8,8 de Flack, à partir de fin 1917.
Le cliché du journal Le Miroir montre en fait un 9cm C/73,
Le canon de « 88 autrichien modèle 1875» exposé à Clairey (Vosges), est un 9cm C73.
CHAPITRE 3 – L'explication, par un artilleur :
Charles Nordmann : "A coup de canons"
« Je dis que les obus allemands ( ) s'annoncent souvent par leur sifflement dans l'air. On entend ce sifflement, pour les pièces à médiocre vitesse initiale, souvent assez longtemps (jusqu'à plusieurs dizaines de secondes) avant l'arrivée du projectile. La raison en est simple : le sifflement de l'obus est produit par son frottement contre l'air ; ce bruit nous arrive à travers l'atmosphère en ligne droite avec la vitesse du son qui est d'environ 340 mètres par seconde. Le projectile, lui, nous arrive souvent moins vite, d'abord parce qu'il ne se propage pas selon une ligne droite, mais suivant une courbe, ensuite et surtout parce que, à la fin de leur trajectoire, les obus ont en général une vitesse moyenne bien inférieure à celle du son. Cela dépend d'ailleurs de la nature de a pièce et de la distance à laquelle on tire. Si la pièce est un obusier, c'est-à-dire une longueur faible par rapport à son calibre, la vitesse moyenne du projectile est inférieure à celle du son presque dès la sortie de la pièce ; il n'en est pas de même avec les pièces à longue portée ( )
Si une pièce analogue au canon de 90 [vitesse initiale de 340 m/s] tire sur moi, à une distance inférieure à 3400 mètres, le projectile me viendra du canon plus vite que le son, ( ) je l'entendrai éclater près de moi , avant d'avoir entendu le départ du coup. Si, au contraire, il tire sur moi à une distance plus grande, j'entendrai d'abord le départ du coup, et, quelque temps après, l'arrivée de l'obus, ce temps étant d'ailleurs d'autant plus long que la distance est plus grande.
( ) il nous a été donné souvent d'avoir affaire à des des batteries très rapprochées tirant d'un tir tendu et dont on n'entendait partir le projectile qu'après l'avoir entendu éclater à son arrivée. C'est un paradoxe acoustique bizarre ( ) »
Un exemple du« paradoxe acoustique », par un autre artilleur :
capitaine de Mazenod, Les étapes du sacrifice
ler mai 1915, les Eparges : « voici que le boche vient d'amener dans le secteur, à notre intention, une pièce nouvelle, un de ces fameux 130, qui nous avait fait tant de mal à la Vaux Marie. ( ) on n'entend pas venir l'obus, qui va plus vite que le son, mais on voit le jet de fumée qui marque son départ, car le canon est à la lisière du bois de Warville ( ) à chaque départ du coup : vingt secondes environ avant son arrivée »
CHAPITRE 4 – Vers une conclusion ?
a) Les effets du « 88 autrichien », différenciés de la « marmite », semblent ceux d'un obus de calibre moyen, entre le 77 et le 105.
b) Le coup de départ de l'obus, entendu après l'impact, correspond à un obus tiré à faible distance de son but, de manière à ce que sa vitesse initiale > 340m/s
c) Le sifflement avant l'impact n'est pas non plus entendu, ce qui correspond également à une vitesse d'arrivée > 340 m/s.
Question finale : quel(s) canon(s), utilisé(s) sur toute la durée de la guerre et dans tous les secteurs peut donc correspondre à cette description ?
Voilà, j'espère avoir correctement résumé le sujet et je laisse la place aux spécialistes de l'artillerie.
Cordialement,
Régis
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Bonsoir,
Merci pour cette synthèse des messages précédents et des annotations relevées dans les témoignages.
Ces témoignages émanent presque tous de fantassins et sont parfois contradictoires:
-celui du Médecin Maufrais semble plutôt décrire un canon de tranchée, style canon-revolver ou 5-cm K.i.P.L, agissant en tir tendu à courte distance.Ces canons sont allemands et non autrichiens, surtout en 1915.
-les autres témoignages vont tous dans le sens d'un "88" ou plutôt d'un 9-cm C/73 allemand, la multiplicité des dates et des secteurs fait exclure complètement une hypothèse de "canons autrichiens".
-à noter que le canon allemand de 13-cm est une bouche à feu à haute vitesse initiale dont le projectile reste supersonique même lors d'un tir à grande distance tel que le décrit le capitaine de Mazenod, là les artilleurs voient la fumée du départ, n'entendent rien même si le projectile n'arrive que 20 secondes plus tard!
L'hypothèse que j'ai formulée dès le début de ce sujet est que ces "88 autrichiens" sont en fait des 9-cm C/73 allemands employés en grand nombre pendant toute la guerre et de calibre réel de 88 mm.Les allemands n'hésitent pas à amener très près du front ces matériels démodés mais dont les obus demeurent redoutables (comme les 90 ou 95 mm français qui sont leurs contemporains).
Ces canons sont souvent en casemates près des lignes, en tout cas à moins de 3000 mètres des tranchées françaises, leurs obus demeurent supersoniques, les poilus n'entendent pas le coup de départ et si les lueurs de départ ne sont pas vues, tous les projectiles arrivent "par surprise" sur les lignes françaises.
L'énigme de l'explication de la dénomination du "88 autrichien" demeure entière!Je répète qu'aucun document technique des artilleries françaises ou alliées ne fait allusion à l'utilisation sur le front occidental de projectiles autrichiens de ce calibre.
Ce fait est d'autant plus surprenant que de nombreux projectiles issus de canons en très faible dotation dans l'Armée allemande ont été parfaitement décrits par les services français d'artillerie (tels les 75 de montagne "export" réquisitionnés chez Krupp et n'existant qu'à l'état d'échantillons!).
Il faudrait peut-être se tourner vers les compte-rendus de renseignements des années 1914 et 1915 pour tâcher de trouver une interprétation erronée précoce dans un document officiel qui pourrait expliquer ce "mythique" "88 autichien"?
En tout cas, sur le front des archives de l'artillerie "rien de nouveau"!
Cordialement,
Guy François.
Merci pour cette synthèse des messages précédents et des annotations relevées dans les témoignages.
Ces témoignages émanent presque tous de fantassins et sont parfois contradictoires:
-celui du Médecin Maufrais semble plutôt décrire un canon de tranchée, style canon-revolver ou 5-cm K.i.P.L, agissant en tir tendu à courte distance.Ces canons sont allemands et non autrichiens, surtout en 1915.
-les autres témoignages vont tous dans le sens d'un "88" ou plutôt d'un 9-cm C/73 allemand, la multiplicité des dates et des secteurs fait exclure complètement une hypothèse de "canons autrichiens".
-à noter que le canon allemand de 13-cm est une bouche à feu à haute vitesse initiale dont le projectile reste supersonique même lors d'un tir à grande distance tel que le décrit le capitaine de Mazenod, là les artilleurs voient la fumée du départ, n'entendent rien même si le projectile n'arrive que 20 secondes plus tard!
L'hypothèse que j'ai formulée dès le début de ce sujet est que ces "88 autrichiens" sont en fait des 9-cm C/73 allemands employés en grand nombre pendant toute la guerre et de calibre réel de 88 mm.Les allemands n'hésitent pas à amener très près du front ces matériels démodés mais dont les obus demeurent redoutables (comme les 90 ou 95 mm français qui sont leurs contemporains).
Ces canons sont souvent en casemates près des lignes, en tout cas à moins de 3000 mètres des tranchées françaises, leurs obus demeurent supersoniques, les poilus n'entendent pas le coup de départ et si les lueurs de départ ne sont pas vues, tous les projectiles arrivent "par surprise" sur les lignes françaises.
L'énigme de l'explication de la dénomination du "88 autrichien" demeure entière!Je répète qu'aucun document technique des artilleries françaises ou alliées ne fait allusion à l'utilisation sur le front occidental de projectiles autrichiens de ce calibre.
Ce fait est d'autant plus surprenant que de nombreux projectiles issus de canons en très faible dotation dans l'Armée allemande ont été parfaitement décrits par les services français d'artillerie (tels les 75 de montagne "export" réquisitionnés chez Krupp et n'existant qu'à l'état d'échantillons!).
Il faudrait peut-être se tourner vers les compte-rendus de renseignements des années 1914 et 1915 pour tâcher de trouver une interprétation erronée précoce dans un document officiel qui pourrait expliquer ce "mythique" "88 autichien"?
En tout cas, sur le front des archives de l'artillerie "rien de nouveau"!
Cordialement,
Guy François.
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Bonsoir Guy,
Effectivement les témoignages sont contradictoires, et ceci m'amène à penser que le terme "88 autrichien" est à prendre dans un sens large, nommant tout obus arrivant "sans prévenir", donc tout obus tiré à courte distance.
Ceci engloberai des pièces de 77 au 105, amenées en premières positions.
J'en veux pour (maigre) preuve le récit (datant des années 60...) du capitaine Terrasse sur un lieu que je connais bien (montecouve1918.webnode.fr) où j'ai observé du matériel de 105.
Je prépare une carte et quelques photos pour étayer mon propos.
Cordialement,
Régis
Effectivement les témoignages sont contradictoires, et ceci m'amène à penser que le terme "88 autrichien" est à prendre dans un sens large, nommant tout obus arrivant "sans prévenir", donc tout obus tiré à courte distance.
Ceci engloberai des pièces de 77 au 105, amenées en premières positions.
J'en veux pour (maigre) preuve le récit (datant des années 60...) du capitaine Terrasse sur un lieu que je connais bien (montecouve1918.webnode.fr) où j'ai observé du matériel de 105.
Je prépare une carte et quelques photos pour étayer mon propos.
Cordialement,
Régis
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
(suite : les photos )
Une vue Geoportail des lieux de combats du 23 août 1918, entre la ferme Valpriez et Juvigny, le long de la chaussée Brunehaut (ligne bleu).
La disposition des compagnies du capitaine Terrasse : traits orange. Son PC : point orange, sous la réglette.
En 1, en me garant sur une aire à betteraves, un 105 ! (Ce projectile a été signalé aux autorités locales.)
En 2, au pied d'un talus, une douille de mortier de 105 en fer (malheureusement pas prise en photo sur site).
De ce point au PC, 1 km.
En 3, position approximative de canons capturés par la 32 DI US le 31 août.
De ce point au PC, environ 3 km.
Je formule l'hypothèse que les "88" reçu par le capitaine Terrasse sont des 105 tirés des points 2 ou 3, la vitesse à l'impact étant > 340 m/s.
A débattre...
Cordialement,
Régis
Une vue Geoportail des lieux de combats du 23 août 1918, entre la ferme Valpriez et Juvigny, le long de la chaussée Brunehaut (ligne bleu).
La disposition des compagnies du capitaine Terrasse : traits orange. Son PC : point orange, sous la réglette.
En 1, en me garant sur une aire à betteraves, un 105 ! (Ce projectile a été signalé aux autorités locales.)
En 2, au pied d'un talus, une douille de mortier de 105 en fer (malheureusement pas prise en photo sur site).
De ce point au PC, 1 km.
En 3, position approximative de canons capturés par la 32 DI US le 31 août.
De ce point au PC, environ 3 km.
Je formule l'hypothèse que les "88" reçu par le capitaine Terrasse sont des 105 tirés des points 2 ou 3, la vitesse à l'impact étant > 340 m/s.
A débattre...
Cordialement,
Régis
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Bonsoir Régis, bonsoir à tous,
On connaissait le Minenwerfer, mais le BMinenWerfer, ça je dois dire, que c'est une colle et en plus, au calibre de 10,5 cm !!
Cordialement
Florian
On connaissait le Minenwerfer, mais le BMinenWerfer, ça je dois dire, que c'est une colle et en plus, au calibre de 10,5 cm !!
Cordialement
Florian
S'ensevelir sous les ruines du fort, plutôt que de se rendre.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
La munition n'a ni amis, ni ennemis, elle ne connait que des victimes.
Si j’avance, suivez-moi ; si je meurs, vengez-moi ; si je recule, tuez-moi.
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Bonjour Florian,
Bien vu ! Je me suis également demandé si c'était le même fabricant pour ce qui était en surface et sous la surface du sol.
En tout cas, le moteur lui a parlé (vroum !) mais l'autre ne lui a pas répondu, et j'en suis bien content !
Cordialement,
Bien vu ! Je me suis également demandé si c'était le même fabricant pour ce qui était en surface et sous la surface du sol.
En tout cas, le moteur lui a parlé (vroum !) mais l'autre ne lui a pas répondu, et j'en suis bien content !
Cordialement,
- P. CASANOVA
- Messages : 491
- Inscription : jeu. oct. 06, 2005 2:00 am
- Localisation : Meuse
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Bonjour à tous
afin de faire remonter ce très intéressant sujet, voici une carte postale qui nous montre à quel point l'identification des munitions allemandes pouvait être approximative voir fantaisiste.
On y retrouve notamment en N°12 notre fameux 88 autrichien qui est en fait un 9 cm. Schr. 15. (obus à balles de 9 cm Mle 1915)
Ce qui tendrait à confirmer la thèse de Guy.
Cordialement,
afin de faire remonter ce très intéressant sujet, voici une carte postale qui nous montre à quel point l'identification des munitions allemandes pouvait être approximative voir fantaisiste.
On y retrouve notamment en N°12 notre fameux 88 autrichien qui est en fait un 9 cm. Schr. 15. (obus à balles de 9 cm Mle 1915)
Ce qui tendrait à confirmer la thèse de Guy.
Cordialement,
Pascal
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Bonjour,
Merci pour ce document très intéressant et concret!
La reherche de photographies, de documents d'époque, notamment "officiels", et de mentions éventuelles du "88 autrichien" dans les "JMO" est tout à fait prioritaire pour tenter de résoudre cette "irritante" énigme!
Je continue les recherches mais ne trouve rien en dehors des témoignages issus des "souvenirs", "journaux", "lettres", pourtant écrits par des combattants presque tous issus de l'infanterie.Cette nuance est toutefois importante pour la "cristallisation" de l'appellation de "88 autrichien", je ne la trouve pas sous la plume d'officiers d'artillerie, ce qui aurait donné plus de poids à une telle affirmation.
Cordialement,
Guy François.
Merci pour ce document très intéressant et concret!
La reherche de photographies, de documents d'époque, notamment "officiels", et de mentions éventuelles du "88 autrichien" dans les "JMO" est tout à fait prioritaire pour tenter de résoudre cette "irritante" énigme!
Je continue les recherches mais ne trouve rien en dehors des témoignages issus des "souvenirs", "journaux", "lettres", pourtant écrits par des combattants presque tous issus de l'infanterie.Cette nuance est toutefois importante pour la "cristallisation" de l'appellation de "88 autrichien", je ne la trouve pas sous la plume d'officiers d'artillerie, ce qui aurait donné plus de poids à une telle affirmation.
Cordialement,
Guy François.
Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?
Bonjour à tous,
Fort modeste contribution, je le confesse, à la résolution à l’énigme du « 88 autrichien ». Seule certitude, selon les témoignages ci-après rapportés : quel que soit le calibre effectif de ce projectile, sa vitesse initiale était très élevée ; selon une source, sa charge explosive aurait en effet été de 800 grammes de mélinite (Pierre MÉLON : « Etudes militaires. Un nouveau mode de guerre aérienne », Le Temps, n° 27.362, Mercredi 5 août 1936, p. 5.).
• M. : « La Vie à Fleury. Notes d'un blessé », Le Figaro, n° 257, Mercredi 13 septembre 1916, p. 4.
« […] Des hommes vivent là, sous l'incessante rafale des deux artilleries, assis au fond des trous mouvants que les rats même ont désertés. Le jour, la grosse affaire est de ne pas trop lever la tête et de dégager rapidement les camarades enlisés par les mottes de glaise. Et les heures passent ainsi, chaque seconde ne différant de la précédente que selon le sifflement divers des obus. On les écoute se détacher à l'horizon et ils arrivent avec lenteur ou brusquement. Le 77 fait de grands accrocs dans l'air ; le 88 autrichien, si rapide avec son bruit de piston, si rectiligne, passe, à croire que le canon même se prolonge jusqu'au but à atteindre ; les plus gros croulent dans les ravins, tels des tombereaux chargés de fonte. Quant aux nôtres, dont on entend à peine le départ et l'arrivée, ils filent sur nos têtes en un ruissellement continu. […] »
• Henry LAMY : « La lettre », nouvelle publiée par Le réveil des primaires – Revue mensuelle littéraire et artistique –, n° 1, Novembre 1919, p. 7.
« […] Jean maintenant se glisse le long du petit chemin creux qui sert au ravitaillement et aux relèves ; il va courbé, mais joyeux. Il a vu le vaguemestre, et sa mère là-bas aura sa lettre journalière. Il hâte le pas, il court presque pour rejoindre l'abri protecteur et les camarades, le cœur haletant mais content quand même, quand, soudain un sifflement, puis un éclatement : un 88 Autrichien, un de ces obus qui s'amènent si vite en miaulant comme un chat, vient s'abattre près de lui et le couche sur le sol. […] »
• Capitaine KUNTZ : « La décision de la guerre mondiale aurait-elle pu aboutir plus tôt ? », in « Les archives de la Grande guerre et de l’histoire contemporaine », Tome XVII, Éd. Étienne Chiron, Paris, 1924, p. 66.
« […] L'offensive postérieure des lre et IIe Armées qui aboutit aux impasses de Morhange et de Sarrebourg, ne répondait plus au problème : entreprise trop tard (15-20 août [1914) et avec des forces notoirement inférieures dont le premier souci devait être de se garer de Metz.
Évidemment cette offensive a contre elle une redoutable objection : l'absence ou presque d'artillerie lourde et la supériorité des pièces de campagne ennemies (105 et 88 autrichien) en puissance et surtout en portée. Il y a de nombreux obstacles matériels à détruire et notre 75, si brillant contre le personnel, est entièrement insuffisant pour cette tâche. Cette lacune est d'autant plus regrettable que le terrain (plateau semé d'étangs avec couloirs obligés abordant une série de hauteurs fortifiées depuis longtemps par les Allemands) nécessite pour triompher de la résistance un gros déploiement de matériel de destruction. »
• Le Matin, n° 12.908, Jeudi 26 juin 1924, p. 2, en rubrique « Échos et propos ».
« Un obus chargé est déposé devant la porte d'une imprimerie.
NANCY, 25 juin. — Télégr. Matin. — Un obus chargé (88 autrichien) a été déposé, cette nuit, rue de la Salpêtrière, devant la porte d'une imprimerie La découverte de cet engin causa une vive émotion. Le service de l'artillerie a été chargé de procéder à son enlèvement. »
• Journal des mutilés et combattants, n° 855, Dimanche 16 juin 1933, p. 1.
« UN RECORD PEU BANAL. — […] Louis Vilar [originaire de Céret, dans les Pyrénées-Orientales, où il est décédé en Mai 1935], qui était brigadier au 12e dragons, fut blessé par un obus de 88 autrichien, le 16 mai 1915, en Lorraine. Il fut gratifié d'un seul coup de 266 éclats qui occasionnèrent des blessures plus ou moins graves, mais dont Vilar réchappa. Il est actuellement mutilé, encore détenteur de plusieurs grammes d'acier sur diverses parties du corps, mais toujours souriant, plein de courage et de belle humeur. […] »
• Onézime HENIN : « Journal de guerre », avant-propos de Robert Attal et Denis Rolland, in Bulletin de la Société archéologique, historique et scientifique de Soissons, T. XIXe, 4e Série 1989 ~ 1993.
« Mercredi 12 avril. — Dans la soirée, 3 obus passent et vont dans la direction de St-Bandry. C'est à mon idée du 88 autrichien à grande vitesse. Mais après 8 heures tout rentre dans le calme, tant à Ambleny que les environs. Plus de 4.000 obus sont lancés sur un détachement boche qui change de place au nord de Soissons. Il paraît que nos obus ont fait du bon travail. Les Boches le font voir car dès 4 heures 30 du matin leur rage recommence avec des minen sur les tranchées. Le canon de Maubrun, de Châté, Normandy, leur répondent coup pour coup et à 8 heures tout rentre dans le calme. Encore un coup, ensuite il pleut. Des on dit, mais ce n'est pas certain, nous apprennent que des troupes nous arrivent en renfort, troupes noires et autres. On craint toujours une attaque brusque des Boches, car s'ils venaient à prendre Verdun, ils se rejetteraient de suite par ici pour prendre Paris, enfin, attendons. »
________________________
Bien amicalement,
Daniel.