" 88 autrichien ", mythe ou réalité?

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Tanker
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Tanker » ven. févr. 01, 2013 5:58 pm

Bonjour,

Encore une référence au "88 autrichien" pour Guy . . . . !

Le 15 Septembre 1915, dans le JMO du 86° RI (26N667-03 page 23) :

" L'artillerie ennemi tire 10 obus de 77, 12 obus de 150, 16 obus de 88 autrichien sur La Carmoy; 16 obus de 77, 41 obus de 150 sur Attiche."

Il s'agit des fermes d'Attiche et de la Carmoy, situées au Nord de la carrière de Montigny.
Le 16 Septembre sont encore signalé 12 obus de 88 autrichien tirés sur la Carmoy.

Il ne semble pas que ce calibre soit cité avant cette date par le régiment . . . .

Il n'y avait peut-être pas encore de "spécialistes" de ce calibre au régiment ! !
Bonne après-midi - Michel

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » ven. févr. 01, 2013 8:04 pm

Bonsoir,

Merci Alain, Yves et Michel pour vos précisions!
Exploitant, le renseignement de Michel en provenance du 86e R.I, je me suis précipité sur les JMO "Artillerie" pour lire:
-JMO de l'artillerie de la 120e D.I: rien de précis et c'est dommage car le lieutenant-colonel Challéat commande cette A.D en septembre 1915 et est connu pour sa science exceptionnelle du tir de l'artillerie.
-JMO de l'artillerie du 13e Corps d'Armée: beaucoup plus précis, les calibres employés par l'ennemi sont souvent notés et j'ai trouvé pour août et septembre 1915, deux mentions du "88" tout court!
Le 13 août 1915, "88" tirés dans le secteur de la 26e D.I.
Le 29 septembre 1915: "une centaine de coups de 150, 77 et 88" dans le secteur de la 120e D.I.
Un point intéressant (bien que hors-sujet), le 16 septembre 1915, une batterie allemande a tiré des obus de 95 français sur la partie nord de Tilloloy.
Il n'y a malheureusement pas de JMO "artillerie" de la VIe Armée, il faudrait consulter au SHD les dossiers "S.R.A" (Service des Renseignements de l'Artillerie) qui doivent contenir des précisions et les emplacements de ces "88" qui doivent être des 9-cm allemands.
En tout cas, je vais un peu "remonter le temps" des JMO "artillerie" du 13e C.A pour tenter de découvrir quelque chose de neuf!
Cordialement,
Guy François.

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » mer. févr. 13, 2013 5:02 pm

Bonjour,

Pour rester à notre "88" allemand, voici une photographie tardive d'un 9-cm C/73 qui montre un entraînement ou une formation d'artilleurs vers 1917-1918, apparemment dans un emplacement de batterie ancienne, peut-être une annexe d'un vieux fort:
Image
9-cm Kanone C/73.
Cordialement,
Guy François.

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IM Louis Jean
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par IM Louis Jean » mer. févr. 27, 2013 10:08 am

Bonjour à toutes et à tous,

Dans "La vie quotidienne des SOLDATS pendant la grandes guerre" de Jacques Meyer, chez Hachette, édition 1967 :

<< Chaque fantassin savait vite ce qu'il pouvait redouter d'un 77 fusant ou percutant, d'un 105, d'un de ces "sacrés" 88 ou 130 autrichiens (1) qui arrivent avant qu'on ait entendu le départ .../...

(1) Ils étaient en effet fabriqués à l'usine Skoda, qui ne devint tchèque qu'après le démembrement de l'Autriche par le traité de Versailles. >>

Plus haut dans le fil, ALVF écrit que les deux 9cm, allemands et autrichiens, étaient presque semblables. Mais les obus étaient-ils interchangeables ? Hypothèse peut-être farfelue, donc : se peut-il que les 9cm allemands aient tirés des obus venus des stocks autrichiens, avec marquages autrichiens trompeurs ?

Cordialement
IM Louis Jean
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ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » mer. févr. 27, 2013 11:20 pm

Bonsoir,

Le "130" autrichien est bien entendu le 13-cm K.09 allemand, redoutable pièce d'action lointaine!
Quant aux munitions, les obus pourraient être en théorie interchangeables mais le montage des ceintures est différent (et aucun obus de "88" autrichien n'a été relevé par les Services de l'Artillerie).Il faut a priori exclure l'emploi de munitions autrichiennes, l'Armée de la Double-Monarchie manquant cruellement de munitions (et même de canons) dès le début de la guerre.
L'Armée autrichienne n'a détaché à son allié allemand que de rares pièces dont il n'existait pas l'équivalent en Allemagne (mortiers de 30,5-cm à traction mécanique, canons de montagne de 7,5-cm surtout).Les pièces de campagne ne viennent qu'à l'été 1918 avec les rares Divisions autrichiennes envoyées sur le front occidental (toutes équipées de canons de campagne modernes...mais sans "88"!).
Cordialement,
Guy François.

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » jeu. févr. 28, 2013 7:44 pm

Bonjour,

Dans son message ci-après, Louis Cazaubon indique que son arrière grand-oncle, le Capitaine Henri Baudiment du 90ème RI fut fauché par un 88 autrichien le 22 avril 1916 à Verdun ...

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... _426_1.htm

Cordialement,
alain

pierreth1
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par pierreth1 » ven. mars 01, 2013 12:54 pm

Bonjour,
UN livre interessant est paru en septembre aux éditions "ANOVI": capitaine jean Ledet "Lignes de tir, un artilleur sans complaisance, carnets de guerre 1914-1918" le moins qu'on puisse dire est qu'effectivement il est sans complaisance et aurait tendance à avoir une "hypertrophie du MOI" et une "Hypotrophie du TOI"
malgré tous ses mémoires sont plus qu'interessantes il fait toute la guerre comme commandant de batterie de 75 (sauf une courte période), il commence et finit la guerre capitaine..
Or page 180 il écrit:
"Jamais un fantassin n'a pu identifier le calibre d'un coup de canon. Pour eux, tout était du 88 autrichien ( vieux canon de Krupp analogue à notre 90), du 13 autrichien (13 Krupp modèle 1912) ou du 21! Et combien de fois n'ont ils pas pris du 77 pour du 75!"

Ces mémoires ont été réécrits dans l'entre deux guerre à partir des carnets que cet artilleur a tenu durant la guerre
Cordialement
Pierre
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » ven. mars 01, 2013 7:08 pm

Bonsoir Pierre,

Merci, Pierre, pour ce témoignage d'un artilleur qui va certes dans le sens de l'hypothèse formulée au début de ce sujet mais qui a le mérite de poser le problème, vu par un "spécialiste".
Nous pardonnerons à cet officier d'artillerie d'appeler le "13 Krupp modèle 1912" ce qui est un "13-cm K.09 Krupp" et de désigner le "vieux canon de Krupp analogue à notre 90" ce qui est le "9-cm C/73 Krupp".Voilà au moins un jugement technique qui se tient.
Notons aussi la phrase "combien de fois n'ont-ils pas pris du 77 pour du 75", réponse évidente aux allusions permanentes des fantassins qui proclament souvent "notre artillerie tire trop court et nous massacre".La vérité est sans doute entre les deux car les artilleurs sont souvent accusés par le haut-commandement de tirer trop loin par prudence excessive!
Pour mettre fin à cette irritante question du "88 autrichien", il faudrait trouver une affirmation similaire dans un texte officiel, semi-officiel, rapport ou JMO mais la longueur de ce sujet témoigne de l'absence de découverte en ce domaine!
Cordialement,
Guy François.

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air339
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par air339 » dim. mars 03, 2013 8:43 pm

Bonjour,


Voici tiré du récent ouvrage allemand "Deutsche Artillerie1914-1918" de Wolfang Fleischer, Motorbuch Verlag, 2013, les calibres 88mm :

Le canon de campagne C/73/91 de 9 cm :
Image
Le texet précise que la pénurie de munitions fin 1914 conduit à le reléguer aux unités d'Erstaz et de Reserve.

Le canon "lourd" de 9cm :
Image
Celui-ci est dévolu aux unités de Landwehr et de Landsturm...

Le C/73 monté en anti-aérien et le 8,8 anti-aérien L/45 Rheinmetall:
Image

Le 8,8 anti-aérien L/45 Krupp :
Image

Le canon de marine de 8,8 Krupp :
Image


Et une autre citation également d'un nouveau livre : "Récits de guerre", Romain Darchy, Bernard Giovanangeli éditeur, 2012 :

Devant Damloup, le 2 mars 1916 :
"Traitresse comme jamais, une rafale de 88 s'abat tout près de nous".

Cordialement,

Régis

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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » dim. mars 03, 2013 10:48 pm

Bonsoir,

Merci pour ces références.
Tout ceci confirme qu'en dehors des vieux 9-cm C/73, il n'y a aucune pièce qui corresponde aux descriptions des effets des "88" mentionnés par les poilus dès 1915 car les modernes canons de Flak du calibre 8,8-cm n'apparaissent qu'en 1917 et ceux de la Marine sont employés loin des premières lignes (Flandres, protection des points stratégiques, emplacements de "Paris Kanonen", etc...).
Il est curieux qu'un livre récent allemand ne décrive pas les 8,8-cm SKL/30 et SKL/35 de Marine employés sur le front terrestre.
Ces canons sont employés en petit nombre en 1915 et 1916, ils sont bien du calibre "88" et sont montés sur affût à roues.
J'ai beaucoup de photographies de tous les types de 9-cm et 8,8-cm Flak et Flak Marine mais aucune du 8,8-cm SKL/30 ou SKL/35 employé sur terre.
Le 8,8-cm sur affût à roues devait ressembler aux tout aussi rares 10,5-cm SKL/35 de Marine sur affût à roues, en plus petit bien sûr!
Ces "88" de Marine, peu répandus, tiraient des obus à forte vitesse initiale qui peuvent correspondre aux descriptions de projectiles tirés avec vitesse supersonique, mais, eux-aussi sont bien des "88" allemands et non autrichiens!
Voici un 10,5-cm SKL/35 i.R.L "prise de guerre" exposé avant la guerre devant le Monument aux Morts de Castres:
Image
10,5-cm SKL/35 i.R.L à Castres.
Cordialement,
Guy François.

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