" 88 autrichien ", mythe ou réalité?

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » dim. janv. 27, 2013 6:37 pm

Bonjour,

A titre d'information, voici les documents usuels destinés aux élèves-officiers concernant les canons de 9-cm allemands modèle 1873 et autrichiens modèle 1875 figurant dans les cours de l'Ecole Militaire de l'Artillerie de Fontainebleau:
Cours "Artilleries Etrangères" de mai 1914:
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Seul le canon de 9-cm allemand est encore indiqué, presque "pour mémoire", tant l'usage en première ligne de ces antiquités ne semble pas possible, le canon étant réservé comme armement des places.Le canon de 9-cm modèle 1875 autrichien est passé sous silence.
En 1916, après que les allemands aient introduit sur le front à l'automne 1914 leurs vieux canons de 9-cm modèle 1873 (calibre 88 mm), comme nous l'avons fait en octobre 1914 en sortant des places nos vieux 90 mm modèle 1877 de Bange, les cours de Fontainebleau deviennent un peu plus précis mais, à l'inverse des matériels modernes, aucun croquis d'ensemble n'y figure (à titre de comparaison le 7,7-cm est traité en plusieurs dizaines de pages illustrées).
Cours "Artilleries Etrangères" de juin 1916:
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Le canon autrichien de 9-cm modèle 1875 n'est même pas évoqué dans ce cours à l'inverse d'autres matériels autrichiens anciens et modernes.
On constate que pour les artilleurs, le "88 autrichien" n'a pas d'existence digne d'être mentionnée.Il faut aller dans des notices techniques plus détaillées et peu diffusées pour trouver des mentions des "vieilles" pièces autrichiennes.
Je rappele aussi que les manuels de projectiles, largement diffusés, décrivent de nombreux obus de 9-cm allemands mais aucun projectile autrichien de ce calibre dans les éditions 1917 et 1919 de ces manuels techniques détaillés.

Le "Bulletin de Renseignements de l'Artillerie" mentionné par Régis a continué à faire paraître des documents descriptifs de l'artillerie autrichienne après juin 1918.Ainsi, le numéro 12 d'octobre 1918 mentionne et décrit les versions "forteresse" du 9-cm autrichien, versions réalisées en modifiant les vieux canons de campagne de 9-cm modèle 1875, on ne trouve ces canons que sur le front des Alpes aux frontères italo-autrichiennes.Le 9-cm modèle 1875 autrichien dans sa version de campagne est mentionné dans les manuels italiens comme employé sur les fronts italien et russe.
Voici les versions du 9-cm autrichien utilisées dans les forteresses et dans des ouvrages de fortification passagère du front italien:
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Bref, nous n'avançons pas!
Toutefois, en considérant que le 9-cm allemand a dû entrer en service sur le front occidental vers octobre 1914 sur les fronts stabilisés, il est possible d'orienter les recherches.En effet, lorsque les dotations initiales du temps de paix furent presque toutes consommées (tant dans les Armées allemandes que françaises), les états-majors se sont tournés vers les vieilles pièces de place, largement approvisionnées.La dotation initiale des canons de 7,7-cm allemands était de l'ordre de 900 coups par pièce (en France, celle des 75 était de l'ordre de 1450 coups par pièce), l'artillerie allemande a donc manqué (comme nous) de munitions fin septembre 1914.On peut donc considérer que les 9-cm allemands sont entrés en service vers octobre 1914.
Dans ces conditions, je demande aux lecteurs intéressés par ce sujet de bien vouloir participer à des sondages dans les JMO d'infanterie et d'artillerie pour les mois d'octobre à décembre 1914 afin de trouver d'éventuelles mentions de l'emploi de ces canons de 9-cm (calibre 88 mm) avec, enfin, la clé de cette déroutante énigme.Je m'y emploie vainement depuis quelque temps mais comme disent nos amis belges "L'Union fait la Force"!
Cordialement,
Guy François.

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » lun. janv. 28, 2013 12:12 am

Bonsoir à tous,

S'il n'a pas déjà été cité, une phrase du philosophe Alain (Emile, Auguste Chartier), Brigadier au 3ème régiment d'Artillerie Lourde (63ème Bat. 11ème pièce), dans ses "Souvenirs de guerre":

" Au bord même de notre abri, un 88 dirigeait son tir foudroyant ; tous les combattants connaissaient cette pièce autrichienne dont le projectile arrive plus vite que le son. Un soir nous étions dehors, l'un de nous aux mains du coiffeur, deux souffles nous jetèrent dans l'abri; à peine y arrivions-nous qu'un troisième projectile éclata juste où nous étions", (Bois Bourrus, oct./nov. 1916)

Bonne soirée,
alain

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Yv'
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Yv' » mar. janv. 29, 2013 1:52 pm

Bonjour à tous,

Le "88 autrichien" pourrait-il avoir une ressemblance avec le projectile Uchatius, décrit ici en 1884 par Lucien Huard ?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2025506/f74.image

A part ça, j'ai trouvé le "77 autrichien" dans La Voix du combattant du 30 janvier 1932.
Image
( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57211338/f2.image )

Et il y a un autre 77 autrichien dans ce journal de 1915, dans la colonne de gauche : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61478185/f1.image

Bonne journée
Yves

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Tanker
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par Tanker » ven. févr. 01, 2013 5:58 pm

Bonjour,

Encore une référence au "88 autrichien" pour Guy . . . . !

Le 15 Septembre 1915, dans le JMO du 86° RI (26N667-03 page 23) :

" L'artillerie ennemi tire 10 obus de 77, 12 obus de 150, 16 obus de 88 autrichien sur La Carmoy; 16 obus de 77, 41 obus de 150 sur Attiche."

Il s'agit des fermes d'Attiche et de la Carmoy, situées au Nord de la carrière de Montigny.
Le 16 Septembre sont encore signalé 12 obus de 88 autrichien tirés sur la Carmoy.

Il ne semble pas que ce calibre soit cité avant cette date par le régiment . . . .

Il n'y avait peut-être pas encore de "spécialistes" de ce calibre au régiment ! !
Bonne après-midi - Michel

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » ven. févr. 01, 2013 8:04 pm

Bonsoir,

Merci Alain, Yves et Michel pour vos précisions!
Exploitant, le renseignement de Michel en provenance du 86e R.I, je me suis précipité sur les JMO "Artillerie" pour lire:
-JMO de l'artillerie de la 120e D.I: rien de précis et c'est dommage car le lieutenant-colonel Challéat commande cette A.D en septembre 1915 et est connu pour sa science exceptionnelle du tir de l'artillerie.
-JMO de l'artillerie du 13e Corps d'Armée: beaucoup plus précis, les calibres employés par l'ennemi sont souvent notés et j'ai trouvé pour août et septembre 1915, deux mentions du "88" tout court!
Le 13 août 1915, "88" tirés dans le secteur de la 26e D.I.
Le 29 septembre 1915: "une centaine de coups de 150, 77 et 88" dans le secteur de la 120e D.I.
Un point intéressant (bien que hors-sujet), le 16 septembre 1915, une batterie allemande a tiré des obus de 95 français sur la partie nord de Tilloloy.
Il n'y a malheureusement pas de JMO "artillerie" de la VIe Armée, il faudrait consulter au SHD les dossiers "S.R.A" (Service des Renseignements de l'Artillerie) qui doivent contenir des précisions et les emplacements de ces "88" qui doivent être des 9-cm allemands.
En tout cas, je vais un peu "remonter le temps" des JMO "artillerie" du 13e C.A pour tenter de découvrir quelque chose de neuf!
Cordialement,
Guy François.

ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » mer. févr. 13, 2013 5:02 pm

Bonjour,

Pour rester à notre "88" allemand, voici une photographie tardive d'un 9-cm C/73 qui montre un entraînement ou une formation d'artilleurs vers 1917-1918, apparemment dans un emplacement de batterie ancienne, peut-être une annexe d'un vieux fort:
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9-cm Kanone C/73.
Cordialement,
Guy François.

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IM Louis Jean
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par IM Louis Jean » mer. févr. 27, 2013 10:08 am

Bonjour à toutes et à tous,

Dans "La vie quotidienne des SOLDATS pendant la grandes guerre" de Jacques Meyer, chez Hachette, édition 1967 :

<< Chaque fantassin savait vite ce qu'il pouvait redouter d'un 77 fusant ou percutant, d'un 105, d'un de ces "sacrés" 88 ou 130 autrichiens (1) qui arrivent avant qu'on ait entendu le départ .../...

(1) Ils étaient en effet fabriqués à l'usine Skoda, qui ne devint tchèque qu'après le démembrement de l'Autriche par le traité de Versailles. >>

Plus haut dans le fil, ALVF écrit que les deux 9cm, allemands et autrichiens, étaient presque semblables. Mais les obus étaient-ils interchangeables ? Hypothèse peut-être farfelue, donc : se peut-il que les 9cm allemands aient tirés des obus venus des stocks autrichiens, avec marquages autrichiens trompeurs ?

Cordialement
IM Louis Jean
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ALVF
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par ALVF » mer. févr. 27, 2013 11:20 pm

Bonsoir,

Le "130" autrichien est bien entendu le 13-cm K.09 allemand, redoutable pièce d'action lointaine!
Quant aux munitions, les obus pourraient être en théorie interchangeables mais le montage des ceintures est différent (et aucun obus de "88" autrichien n'a été relevé par les Services de l'Artillerie).Il faut a priori exclure l'emploi de munitions autrichiennes, l'Armée de la Double-Monarchie manquant cruellement de munitions (et même de canons) dès le début de la guerre.
L'Armée autrichienne n'a détaché à son allié allemand que de rares pièces dont il n'existait pas l'équivalent en Allemagne (mortiers de 30,5-cm à traction mécanique, canons de montagne de 7,5-cm surtout).Les pièces de campagne ne viennent qu'à l'été 1918 avec les rares Divisions autrichiennes envoyées sur le front occidental (toutes équipées de canons de campagne modernes...mais sans "88"!).
Cordialement,
Guy François.

alain13
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par alain13 » jeu. févr. 28, 2013 7:44 pm

Bonjour,

Dans son message ci-après, Louis Cazaubon indique que son arrière grand-oncle, le Capitaine Henri Baudiment du 90ème RI fut fauché par un 88 autrichien le 22 avril 1916 à Verdun ...

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pa ... _426_1.htm

Cordialement,
alain

pierreth1
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Re: " 88 autrichien ", mythe ou réalité?

Message par pierreth1 » ven. mars 01, 2013 12:54 pm

Bonjour,
UN livre interessant est paru en septembre aux éditions "ANOVI": capitaine jean Ledet "Lignes de tir, un artilleur sans complaisance, carnets de guerre 1914-1918" le moins qu'on puisse dire est qu'effectivement il est sans complaisance et aurait tendance à avoir une "hypertrophie du MOI" et une "Hypotrophie du TOI"
malgré tous ses mémoires sont plus qu'interessantes il fait toute la guerre comme commandant de batterie de 75 (sauf une courte période), il commence et finit la guerre capitaine..
Or page 180 il écrit:
"Jamais un fantassin n'a pu identifier le calibre d'un coup de canon. Pour eux, tout était du 88 autrichien ( vieux canon de Krupp analogue à notre 90), du 13 autrichien (13 Krupp modèle 1912) ou du 21! Et combien de fois n'ont ils pas pris du 77 pour du 75!"

Ces mémoires ont été réécrits dans l'entre deux guerre à partir des carnets que cet artilleur a tenu durant la guerre
Cordialement
Pierre
pierre

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