Une nouvelle énigme difficile (résolue 7,5 cm Ehrhardt M 02)

bernard berthion
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par bernard berthion »

Bonjour,
je pense que le 77 allemand pourrait-être une réponse, mais je trouve l'obus un peu petit ..
Le 56 belge récupéré par les Allemands, pourquoi pas, mais la culasse ne doit plus coller avec celle de la photo?
Alors entre le 56 belge et le 77 allemand quel calibre ? Je tourne toujours autour du 70 livré à La Belgique et utilisé en Afrique, mais Guy François m'en dissuada .....
La Belgique avait des colonies, l'Allemagne et l'Angleterre aussi ...
Pas facile de conclure
Cordialement BB
- Août 1914 dans le département des Ardennes : du début août avec l'arrivée et le passage des troupes se concentrant en se dirigeant vers la Belgique, au repli de fin août vers la Marne en résistant sur la Semoy, La Chiers, la Meuse, l'Aisne, la Retourne.
air339
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par air339 »

Bonjour,



Les agrandissements sur les projectiles montrent que contrairement à ce que croyais voir, l'obus posé au sol n'est pas tiré. Et sa fusée n'est pas d'un modèle utilisé sur le front occidental pendant la Grande guerre... Une vague ressemblance avec un modèle autrichien (M7).

Donc un matériel "colonial" destiné à un emploi sous les Tropiques ? Allemagne, Belgique, Portugal, Angleterre, pays-Bas, mais aussi les Etats-Unis en Amérique centrale ou au Philippines...

Et cette culasse Nordenfelt, qui sont les constructeurs qui en ont exploité le brevet ?...

Peut-on avoir un indice ?

Cordialement,


Régis
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Yv'
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par Yv' »

Bonsoir à tous,

Il y a eu du 57 mm Nordenfelt avant la guerre, à Toul je crois, mais a priori ce n'était pas du matériel mobile...

Yves
ALVF
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par ALVF »

Bonsoir,

Pour faire avancer cette recherche, je donne deux indices techniques importants qui permettent de constater que le constructeur du canon "mystère" reconnait implicitement la supériorité de 75 modèle 1897 français, construit exclusivement, rappelons le, dans les établissements de l'état français et non exporté, du moins avant la Grande Guerre:

-le constructeur a privilégié la culasse Nordenfelt car, pour cette firme, il s'agissait là du mécanisme de culasse permettant le tir le plus rapide.

-le constructeur a été, après les concepteurs militaires du 75 modèle 1897 français, l'un des tous premiers partisans du long recul ce qui explique des succès commerciaux, ayant fait sensation en leur temps dans un contexte de féroce concurrence entre les "marchands de canons".
Cordialement,
Guy François.
air339
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par air339 »

Bonjour,


Les roues "Arbel" ont été citées. Au détour de recherches dans la Revue d'Artillerie, en voici les schémas des modèles présentés lors de l'exposition de 1889 :

roues Arbel 1890.jpg


"FORGES DE COUZON, LUCIEN ARBEL, SES FILS SUCCESSEURS.

Les Forges de Couzon s'occupent d'une manière spéciale de la fabrication des roues en fer forgé. Dans la collection des produits exposés par cette usine, nous remarquons divers modèles de roues destinés au service de l'artillerie et qui ont déjà fait l'objet, dans plusieurs pays, d'expériences nombreuses. Ces modèles comprennent:

1°Des roues en fer forgé, matricées d'une seule pièce, à moyeu étoilé, pour l'artillerie de siège et de place;
2° Des roues mixtes, fer et bois, à moyeu étoilé, pour l'artillerie de campagne;
3 Des roues à sabots à moyeu en acier, à rais pleins ou creux reliés à la jante par des sabots mobiles;
4° Des roues à ressorts.
(...)"

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... rk=21459;2, pages 553 et suivantes.


Cordialement,


Régis
air339
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par air339 »

suite...


Dans le numéro de la Revue d'Artillerie de novembre 1897 sont présentés deux canons de 75 dessinés par la société Nordenflet de Paris et construits par la société John Cockerill (Seraing, Belgique).

"Mécanismes de fermeture. — La Société Nordenfelt dispose de deux systèmes de fermeture de culasse, qu'elle emploie suivant la nature des commandes"

Sur ce canon de 75, c'est le premier système (à vis) qui est retenu :

75 Nordenfelt culasse à vis.jpg

Le mécanisme de fermeture qui nous intéresse est le numéro II, à vis excentrique, représenté dans les annexes :

fermeture Nordenfelt n2.jpg

Une autre compagnie Maxim-Nordenfelt, en Angleterre, développe d'autres modèles (culasse à volet) avec les Aciéries Vickers and Son.
Maxim-Nordenfelt.jpg

Ceci pour dire qu'une recherche sur la "culasse Nordenfelt" ne donne pas que la culasse bien connue de "notre" 75...



Cordialement,


Régis
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ekz 17
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par ekz 17 »

Bonjour,
après quelques recherches je pense que ce canon est un 75 mm de campagne Ehrhardt (Rheinmetall ) qui ,il me semble, a construit des canon de campagne équipés de la culasse excentrée Nordenfelt.( Sur le plan des canons, cette firme allemande était plutôt visionnaire: elle a notamment développé les premières pièces pourvues d'un système de long recul avec l'ingénieur Haussner. )
Pour ce qui est du modèle exact , celui s'apparentant le plus est le 75mm modèle 1901 norvégien ....mais je n'ai pas trouvé grand chose d'autre. :?
Cordialement,
EKZ 17
ALVF
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par ALVF »

Bonsoir,

"EKZ 17" a presque résolu l'énigme!
En effet, il s'agit bien d'un canon Ehrhardt à culasse Nordenfelt et à long recul.
Ce n'est pas le 75 mm modèle 1901 construit pour la Norvège.
Pour bien souligner l'excellente réputation des canons Ehrhardt construits par Rheinmetall, il est bon de rappeler quelques faits marquants au début du 20e siècle en matière d'artillerie:

-le "75" français fait déjà figure de merveille technique car les militaires de toutes les grandes puissances ont pu l'observer en action lors de l'intervention internationale de Chine lors de la révolte des Boxers. En Amérique, on répète qu'un verre plein d'eau posé sur le tube conserve son contenu lors du recul tant la douceur du mouvement de long recul est prononcée! (on aimerait toutefois vérifier ce fait!).

-la Grande Bretagne, dépourvue de canons de campagne et de siège modernes au moment de la guerre des Boers, a dû commander 108 canons de campagne allemands Ehrhardt et 8 obusiers autrichiens de 24 cm Skoda, une humiliation pour l'orgueil britannique.

-de même, les USA, dépourvus de canons modernes, en seront réduits à faire appel à Ehrhardt et à ses brevets pour créer leur modèle de 3 pouces M 1902 et ses successeurs immédiats dont l'inspiration nettement germanique est soigneusement cachée jusqu'à nos jours dans la littérature militaire tant le "chauvinisme" américain est développé. Ajoutons pour faire bonne mesure que certains militaires et personnalités politiques américains auraient été au début du siècle partisans de se tourner vers le "75" français. Il était toutefois alors inconcevable en France d'exporter notre création nationale des établissements de l'état, il est vrai bien supérieure aux réalisations d'Ehrhardt. Les USA devront attendre 1917 pour adopter le "75" français dans l'AEF.

-la société Krupp a longtemps pataugé dans ses solutions techniques de maîtrise du recul des canons de campagne. Il faut attendre 1902 pour qu'enfin un modèle "export" moderne soit proposé et deux années de plus pour définir une modification profonde de l'archaïque affût original du canon de 7,7 cm FK 96 et faire de ce matériel un canon de campagne enfin moderne.

C'est dans ce contexte que les matériels Ehrhardt ont assis leur réputation, désormais les réalisations de Rheinmetall feront souvent de l'ombre à Krupp surtout en matière d'artillerie de campagne, de montagne et bientôt d'artillerie de tranchée.
L'énigme est donc presque entièrement résolue, il reste à définir la nature exacte du matériel et la définition exacte du modèle, ce dernier point est de loin le plus difficile à trouver.
Cordialement,
Guy François.
air339
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par air339 »

Bonjour,


Une illustration du long recul du canon Ehrhardt, pour l'exposition de Düsseldorf de mai 1902 :
75 Ehrahrdt.jpg

Dans les modèles présentés, celui à fermeture excentrique du type de Nordenfelt, dont "les roues sont en acier, avec rais en tubes d'acier assemblés dans le moyeu au moyen de sabots en bois. L'affut est muni de boucliers à rabattement qui servent en même temps de sièges d'essieu". Revue d'Artillerie, tome 61.

Mais qui sont les acquéreurs ...


Cordialement,

Régis
ALVF
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Re: Une nouvelle énigme difficile.

Message par ALVF »

Bonsoir,

Nous ne sommes pas loin de la solution mais la réponse est encore inexacte. En effet:

-l'illustration, en tête du paragraphe "artillerie de campagne et de montagne" de la revue d'artillerie, que vous avez publiée montre en action des canonniers britanniques servant un canon de 3 pouces Ehrhardt acheté au moment de la guerre des Boers et connu dans l'Armée britannique sous l'appellation de "15 Pounder QF Field Gun Mk 1". L'appellation commerciale Ehrhardt est modèle 1900 (M 00). D'après un cliché identique publié dans le livre "50 Jahre Rheinmetall Düsseldorf 1889-1939", la photographie est prise lors de manœuvres anglaises en Irlande.

-le canon présenté à l'exposition de Düsseldorf est certes un canon de campagne de 75 mm à fermeture Nordenfelt et roues en acier mais il a une flèche télescopique, son poids en batterie est de 1000 kg (sans bouclier), il tire un obus de 6,5 kg à la vitesse de 500 m/s. Ce canon est manifestement un dérivé du 75 mm M 01 du type livré à la Norvège qui présente les mêmes caractéristiques sauf les roues qui sont bois/fer sur le modèle norvégien.

Notre canon mystère est aussi un 75 mm Ehrhardt mais il a une flèche d'affût non télescopique, son poids en batterie est de 670 kg (sans bouclier), il tire un obus de 5,3 kg à la vitesse de 480 m/s. Il est donc plus léger et moins puissant que les canons de campagne livrés à la Grande Bretagne et la Norvège.
Quelle est donc sa vocation?...et son modèle?

Cordialement,
Guy François.
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