84è et 89è RALT

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thio
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Re: 84è et 89è RALT

Message par thio » dim. oct. 11, 2009 11:10 am

Re bonjour à tous

Une info supplémentaire dénichée en bas de la page de garde du JMO du 4è groupe du 284è RAL.
Il est inscrit : 4è groupe du 284è RAL, ex 10è groupe du 84è RAL
Il doit donc exister une correspondance entre le 84è RAL et le 284è RAL
Quid du 84è RAL / 4è Groupe ?

Cordialement
Pierre

ALVF
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Re: 84è et 89è RALT

Message par ALVF » dim. oct. 11, 2009 6:20 pm

Bonjour,

Les Régiments d'Artillerie Lourde à Tracteurs (R.A.L.T.) étaient numérotés de 81 à 90 au moment de leur création à partir de 1915.
En 1917, tous ces régiments comprenaient douze groupes composés chacun de deux batteries Batteries numérotées de 1 à 24.
Cette organisation très lourde avait imposée la création de deux Groupements au sein de chaque Régiment, le 1er Groupement réunissait les groupes N° 1 à 6 armés de canons longs et le 2ème Groupement les groupes N° 7 à 12 armés de pièces courtes (canons courts ou mortiers).
Le 1er octobre 1917, une nouvelle organisation crée 20 R.A.L.T. en scindant les 10 R.A.L.T N° 81 à 90 pour aboutir à l'organisation suivante:

-R.A.L.T. N° 81 à 90 gardent chacun leur six premiers groupes de canons longs sans changement d'appellation des groupes et batteries.

-R.A.L.T. N° 281 à 290 nouvellement créés à partir des groupes N° 7 à 12 des régiments existant antérieurement (les "nouvelles" batteries sont désormais numérotées de 21 à 32).

En clair, pour le 84ème R.A.L.T: pas de changement pour les Groupes N° 1 à 6.
Pour le 284ème R.A.L.T nouvellement créé:
Le 1er Groupe (21 et 22ème batteries) est l'ancien 7ème Groupe du 84ème R.A.L.T. (13 et 14ème batteries) et ainsi de suite.

Le 4ème Groupe (27 et 28 ème batteries) du 284ème R.A.L.T. est donc l'ancien 10ème Groupe du 84ème R.A.L.T. (19 et 20ème batteries), sans changement de matériel ni de personnel.L'armement du groupe est le mortier de 220 C modèle 1916 Schneider.
La 14ème SM est une Section de Munitions.
J'espère que vous m'avez suivi! Car l'organisation des Régiments d'artillerie n'est pas simple!
Cordialement, Guy.

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thio
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Re: 84è et 89è RALT

Message par thio » dim. oct. 11, 2009 6:59 pm

Bonsoir,

Un grand merci à Guy pour ces explications. Si j'ai bien compris, il ne peut donc y avoir une 4è batterie au 284é RALT. Il pourrait alors s'agir du 4è groupe. J'avais bien fait la conversion inverse depuis le 10è groupe du 84è RALT.

Je reste néanmoins avec ma probable erreur : 84è RAL / 4è groupe sur un papier puis 284è RAL et 4è batterie sur un autre.
Le 4è groupe du 84è RAL n'ayant pas changé, donc ce groupe n'est pas le bon (et encore moins la 4è batterie qui serait du 2è groupe)
La 4è batterie du 284è RAL n'existant pas, on peut plutot penser au 4è groupe.
Donc a priori 284è RAL / 4è Groupe / 27è et 28è batteries après le 1/10/1917 et 84è RAL / 10è groupe / 19è et 20è batterie avant cette date. C'est déjà un bout de piste.

La citation de mon GP parle de la période d'aout à octobre 1917. Elle est signée du colonel Chaumeton du 84è RAL et elle concerne mon GP, maréchal des logis à la 4è Bie du 284è RAL.
Les différents groupes / batteries des RAL étaient-ils dispersés sur le front où toujours ensemble dans le même secteur ?
Quel fil suivre pour localiser ses déplacements à partir de février 1916. Faut-il nécessairement connaitre le groupe/batterie ?

Merci de votre aide
Pierre

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flafla91
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Re: 84è et 89è RALT

Message par flafla91 » dim. oct. 11, 2009 7:47 pm

Bonjour
mon GP était aussi artilleur dans le 84e RALT (1ière batterie , Premier groupe)
Je suis un peu perdu dans les explications.
mais souvent les JMO relate les citations pour les cannoniers, les maréchal des logis et les officiers (donc tout ceux cités)
pouvez vous vérfier la date de la citation de vote GP. Avec un peu de chance autour de cette date vous trouverez dans le JMO
la citation concernée.
Cordialement
Fabien.

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thio
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Re: 84è et 89è RALT

Message par thio » dim. oct. 11, 2009 7:57 pm

Bonsoir Fabien

Il était engagé volontaire. Sa citation à l'ordre du Régiment n°216 date du 15 aout 1919 et fait état de ses services en 1917. J'ai parcouru le peu que j'ai trouvé dans le JMO du 284é je n'ai rien trouvé. Mais je cherche encore.
Je ne l'ai jamais entendu parler de la guerre, et mon père n'a que très peu de souvenirs de ces évocations.

Cordialement
Pierre

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flafla91
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Re: 84è et 89è RALT

Message par flafla91 » dim. oct. 11, 2009 8:12 pm

Bonsoir Fabien

Il était engagé volontaire. Sa citation à l'ordre du Régiment n°216 date du 15 aout 1919 et fait état de ses services en 1917. J'ai parcouru le peu que j'ai trouvé dans le JMO du 284é je n'ai rien trouvé. Mais je cherche encore.
Je ne l'ai jamais entendu parler de la guerre, et mon père n'a que très peu de souvenirs de ces évocations.

Cordialement
Pierre
Bonjour,
je viens de reparcourir les JMO du 84e RALT
et effectivement que de manques dans les JMO de batteries, dans les différentes périodes. ....
Comme vous pouvez le remarquer en ce qui me concerne il n'existe pas de JMo du 1er groupe ni de la 1ière batterie (Frustrant)
J'ai eu un peu de chance car le JMO de la 2ième batterie existait et comme les deux batteries d'un groupe se suivent sur le terrrain, j'ai retrouvé le parcours de mon GP pour cette période.
En ce qui concerne les déplacements, la seule chose sûre c'est effectivement que le groupe se déplace avec ses deux batteries.
Des fois il y a plusieurs groupes ensemble (dans les grandes offensives) mais c'est pas toujours le cas.
Moi j'avais la certitude de son numéro de batterie. Je peux donc vous conseiller de persévérer dans le recherche d'éléments vous permettant de confirmer ce numéro.
Si vous avez des noms d'officier, ils sont régulièrement cités lorsque le JMO donne la constitution des cadres des batteries. Cela vous permettra plus surement de retouver son numéro de batterie.
l'historique du 84e RAL n'est pas très intéressant (beaucoup de bla bla et pas beaucoup de fait), mais il ya la liste des tués ce qui donne une idée de la localisation. Classiquement le 10e groupe était dans la Somme en Juillet (Flaucourt / Combles /Maricourt) jusqu'à Octobre 1916. Il était à Verdun en Aout 1917 (Avocourt / bois de Cumières). Et à première vue au bois de Prosnes (51) en Mai / Juin 1917.

Cordialement
Fabien.

ALVF
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Re: 84è et 89è RALT

Message par ALVF » dim. oct. 11, 2009 10:07 pm

Bonsoir,

Au sujet des questions de Pierre:

-les batteries des groupes de l'artillerie à tracteurs sont très rarement dissociées, la règle générale est l'emploi au niveau "Groupe".
J'ai de nombreux ordres de mouvement ou d'emploi de l'A.L.T. rédigés par le GQG ou la R.G.A.L.Ces ordres ne visent que les Groupes ce qui confirme l'emploi "groupé" des batteries de l'A.L.T.
-concernant la citation datant de 1919 et visant des faits antérieurs à octobre 1917, il faut tenir compte de l'ultime réorganisation de l'artillerie à tracteurs à l'automne 1918.L'usure extrême des matériels à l'issue de la campagne de 1918 et la nécessité de créer de nouveaux états-majors de groupe a conduit à une réorganisation partielle de l'A.L.T.
Cette affaire est très compliquée, il est créé de nouveaux groupes à trois batteries (au lieu de deux) par transformation des existants en groupes identifiés par des lettres (A, B et C).Le but était de maintenir 12 batteries en 4 groupes au lieu de 6 groupes au sein d'un régiment à tracteurs.Pour ce faire, le groupe A du 284ème R.A.L.T. comprenait les anciennes batteries du 1er Groupe auxquelles se joignait une batterie du 4ème Groupe lui même transformé.
A la fin de la guerre, la réorganisation n'était pas achevée et il y avait au sein d'un même régiment des groupes numérotés "chiffre" à
2 batteries et des groupes "lettre" à 3 batteries.
Dans les groupes A, B, etc..., les batteries prenaient des numéros "logiques": le groupe A avait les batteries 1, 2, 3.
Au 284ème R.A.L.T., le groupe A a été formé en septembre 1918 et le groupe B en octobre, le groupe B était l'ancien 3ème groupe auquel s'ajoutait une autre batterie provenant probablement du 4ème groupe (mais je n'en ai pas la certitude).Ce qui veut dire en clair qu'en 1919, votre GP devait appartenir au groupe B de 284ème R.A.L.T. Ce groupe devait comprendre les batteries 4, 5 et 6 du 284ème R.A.L.T.
Il faudrait voir le JMO du 3ème groupe du 284ème R.A.L.T. qui évoque certainement en octobre 1918 sa transformation en groupe B du régiment pour savoir quelle est la batterie qui a été adjointe à ce groupe pour former le groupe B.
Je me comprends ....mais je ne sais pas si je suis clair car un tableau est plus simple pour expliquer ces réorganisations véritablement compliquées!
N'oublions pas que l'artillerie est dominée à cette époque par des polytechniciens pour qui tout ceci est clair et logique!
Cordialement, Guy.

ALVF
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Re: 84è et 89è RALT

Message par ALVF » dim. oct. 11, 2009 10:15 pm

Bonsoir,

Additif au message précédent:
En consultant des documents GQG de 1918, je vois des contradictions, un texte affirme que le groupe B du 284ème R.A.L.T. a été formé par le 4ème groupe du régiment alors que l'historique imprimé évoque le groupe B formé par le 3ème groupe.Il faudrait donc consulter les JMO des 3ème et 4ème groupes du 284ème R.A.L.T. pour voir quel est le groupe réellement à l'origine du groupe B en octobre 1918.
Cordialement, Guy.

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thio
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Re: 84è et 89è RALT

Message par thio » lun. oct. 12, 2009 9:49 pm

Bonsoir à tous,

Merci de ces précieuses précisions.
Je commence à y voir plus clair, mais si je n'ai pas encore trouvé le bon bout pour remonter la piste.
Le registre matriculaire de mon GP ne fait même pas état du 284e RAL !
D'ailleurs il est précisé qu'il a été démobilisé le 30/09/1919 par le 54è RA. Quel rapport avec le 84è ou le 284è RAL ?
Question subsidiaire RAL et RALT est-ce vraiment identique ?

Cordialement
Pierre

ALVF
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Re: 84è et 89è RALT

Message par ALVF » lun. oct. 12, 2009 10:20 pm

Bonsoir,

Au 30 septembre 1919, les R.A.L.T. de la série 281 à 290 étaient dissous depuis plusieurs mois, seuls subsistaient les 81 à 90ème R.A.L.T.
Les conditions de la démobilisation sont très compliquées, les changements d'affectation sont très nombreux.
Les R.A.L.T. sont très différents des R.A.L. car les R.A.L.T. sont entièrement motorisés, y compris les Sections de Munitions.
Les R.A.L. sont hippomobiles et ne disposent que d'un faible nombre de véhicules à moteur.
Les dotations, les tableaux d'effectifs sont différents, les R.A.L.T. disposent d'un grand nombre de spécialistes, mécaniciens, chauffeurs, etc...
L'emploi des R.A.L.T. est aussi particulier, ils sont actionnés par le G.Q.G. ou la R.G.A.L.Les tirs des pièces longues des R.A.L.T. sont plus souvent réglés avec l'aide de l'aviation, etc...
Cordialement, Guy.

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