La KEK Vaux en Lorraine

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JPL 85_08
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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par JPL 85_08 » dim. janv. 18, 2015 9:09 pm

Bonsoir à tous,

Sur Européana 14-18, l'extrait de l'album de Jean Baptiste RITT présenté sous côte FRAD07-173 a attiré mon attention et me conduit à poser quelques questions.

Sur le même feuillet, on trouve 4 photos:

Image

Deux d'entre elles sont des clichés du Nieuport n° 653 de la N 68 qui a été contraint de se poser dans les lignes allemandes le 10 avril 1916:

Image Image

On distingue clairement sur l'appareil les traces de balles de mitrailleuse allemande ainsi que la mention apposée sur les côtés droit et gauche du fuselage: "Erbeutet im Luftkampf bei Fokker Kampfstaffel Falkenhausen durch Lt. Hohndorf am 10.IV.16."

Le carnet de comptabilité en campagne de la N 68 pécise que cette escadrille était stationnée sur le terrain de "La Madeleine", près de Nancy (54) et que, le 10 avril 1916, le Sous-lieutenant Marcel TIBERGHIEN - parti en mission de reconnaissance - n'est pas rentré au terrain. La fiche matricule du SLT Thiberghien (Clase 1908 - Matricule 2974 aux AD 59) précise qu'il a été abattu en combat aérien au nord-est de Chateau-Salins, fait prisonnier puis interné dans le camp de Flessenburg avant d'être transféré à Wurburg puis Ingoldstat.

La troisième photo est celle d'un groupe de militaires qui posent devant un avion qui me semble être du type Fokker.

Image

Je ne suis pas particulièrement physionomiste mais il me semble y reconnaître Le Ltt W. Höhndorf et je me demande si, à sa droite -mains dans les poches et l'air vexé - nous n'avons pas là une photo du Slt Tiberghien.

Image

La quatrième photo ne me semble pas avoir un lien avec les trois premières.

Synthèse des informations dont je dispose pour le 10 avril 1916:

A cette date, la N 68 était stationnée à "La Madeleine", près de Nancy (54). Ce jour-là, le Slt Tiberghien a décollé avec le N 653 pour une mission de reconnaissance. Son avion a été abattu au nord-est de Chateau Salins (54),par un Fokker piloté par le Ltt W.Höhnordf de la KEK Vaux. Dans ce secteur nord-est de Chateau-Salins, il y avait un terrain d'aviation près de Burlioncourt à partir duquel les pilotes allemands avaient la mission d'assurer la sûreté aérienne du site d'implantation du Gros Max à Hampont.

Au vu des informations que j'ai relevées sur différents sites internet, les KEK étaient de petites unités aériennes qui prenaient leurs ordres auprès du GQG de la 2e Armée allemande.

... J'en arrive donc à mes questions:

1 - Peut-on identifier de façon formelle tout ou partie du groupe d'aviateurs sur la photo n° 3?

2 - La KEK Vaux est aujourd'hui traditionnellement attachée au secteur Vaux en Vermandois/ Saint Quentin (02). L'autonomie (2 heures) et vitesses max des Fokker et Nieuport ne sont pas compatibles avec la distance Picardie-Lorraine à vol d'oiseau. Alors, que faisait la KEK Vaux en Lorraine en avril 1916?

3 - Qu'elle était la zone d'action de la 2e Armée allemande en 1916?

Nota:... Pour la petite histoire, il y a un Chateau de Vaux à quelques kms au sud-ouest de Metz.

Sur ce, je suis preneur de toute information ou suggestion de nature à retrouver le... fil de l'histoire.

Bonne soirée. Cordialement.

Jean-Pierre

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bruno10
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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par bruno10 » dim. janv. 18, 2015 11:45 pm

Bonsoir
Le pilote allemand est à coup sur Walter Hohndorf
http://www.theaerodrome.com/aces/germany/hohndorf.php
J'ai une photo de Marcel Tiberghien ,mais impossible de le reconnaître prise de loin ,à bord d'un avion alors qu'il était en tenue de pilote..

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bruno10
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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par bruno10 » lun. janv. 19, 2015 9:39 am

Bonjour

ici une autre photo sur le site de Claude

http://www.asoublies1418.fr/default.asp ... 5336233DE6
Cordialement
Bruno

JPL 85_08
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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par JPL 85_08 » mar. janv. 20, 2015 9:55 am

Bonjour Bruno, bonjour à tous,

Un grand merci pour ces 2 infos. Je me demande bien qui peuvent être les autres pilotes présents sur la photo n° 3.

Hier soir, je me suis rendu compte que ces 4 photos sont numérotées. La présentation de l'album sur Européana indique qu'elles toutes légendées,mais seul un extrait est en ligne. Sur cette même page de présentation, on trouve le logo des archives départementales du Bas- Rhin. Je me mets donc en chasse pour trouver les légendes susceptibles de répondre aux questions posées.


Si, d'aventures, un forumeur a la possibilité de se rendre aux AD de Strasbourg, inutile de préciser que je suis particulièrement.... intéressé. ;)

Bonne journée. Cordialement.

Jean-Pierre

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bruno10
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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par bruno10 » mar. janv. 20, 2015 10:20 am

Bonjour Bruno, bonjour à tous,

Un grand merci pour ces 2 infos. Je me demande bien qui peuvent être les autres pilotes présents sur la photo n° 3.
Bonjour à tous
Bonjour Jean Pierre

Ce ne sont pas des pilotes,ou alors il ne portent pas leur badge

Par Ailleurs J'ai retrouvé sur mon disque dur plusieurs photos du même évenement (je ne me souviens plus de la source)
avec une légende ,indiquant que le pilote prisonnier serait soit Marcel Tiberghien , soit André Bobba
abattu le lendemain 11 avril 1916 par un autre pilote du KG1-Bobba avait tué et ne peut donc figurer sur la photo ce qui confirme
a mon avis que le pilote à coté de Hohndörf est bien Marcel Tiberghien contrairement a ce qui est indiqué sur la légende des
photos ci-dessous

fiche mpf d'André Bobba
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 9d9f6e1761

Photos


Image

Image

Image


Cordialement
Bruno

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Regulus
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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par Regulus » mar. janv. 20, 2015 1:00 pm

Bonjour,

On oublie beaucoup que Höhndorf était aussi a KEK Falkenhausen (Buhl-sarrebourg) et il l'était au moment ou il a descendu Tiberghien. Les photos de l'aérodrome dans cette album son aussi de celui de KEK Falkenhausen

Cordialement,

Johan

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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par JPL 85_08 » mar. janv. 20, 2015 5:57 pm

Bonjour,

On oublie beaucoup que Höhndorf était aussi a KEK Falkenhausen (Buhl-sarrebourg) et il l'était au moment ou il a descendu Tiberghien. Les photos de l'aérodrome dans cette album son aussi de celui de KEK Falkenhausen

Cordialement,

Johan
Bonsoir,

Vu le nombre de KEK que l'on trouve en recensement sur différents sites internet, vu le nombre de sites d'implantation évoqués..... j'ai plutôt du mal à m'y retrouver :(
Certains affirment que le 10 avril 1916, W. Höhndorf était à la KEK Vaux (secteur de Vaux en Vermandois dans l'Aine). Ici, il semblerait - qu'à cette même date - il était présent à la KEK Falkenhausen (secteur du Bulh/sarrebourg)! Pas facile de tout remettre en place et maintenant je commence à douter du lien fait entre la KEK Vaux et Vaux en Vermandois.

Auriez-vous connaissance d'un document officiel qui donne l'organisation des KEK, leurs mouvements et ordres de bataille ainsi que la liste des pilotes qui y ont été affectés?

Cordialement.

Jean-Pierre

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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par JPL 85_08 » mar. janv. 20, 2015 7:05 pm


Bonjour à tous
Bonjour Jean Pierre

Ce ne sont pas des pilotes,ou alors il ne portent pas leur badge

Par Ailleurs J'ai retrouvé sur mon disque dur plusieurs photos du même évenement (je ne me souviens plus de la source)
avec une légende ,indiquant que le pilote prisonnier serait soit Marcel Tiberghien , soit André Bobba
abattu le lendemain 11 avril 1916 par un autre pilote du KG1-Bobba avait tué et ne peut donc figurer sur la photo ce qui confirme
a mon avis que le pilote à coté de Hohndörf est bien Marcel Tiberghien contrairement a ce qui est indiqué sur la légende des
photos ci-dessous

fiche mpf d'André Bobba
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 9d9f6e1761

Photos


[url]http://i123.photobucket.com/albums/o319 ... a5bc59.jpg[/URL]

[url]http://i123.photobucket.com/albums/o319 ... 657beb.jpg[/URL]

[url]http://i123.photobucket.com/albums/o319 ... 038d8e.jpg[/URL]


Cordialement
Bruno
Bonsoir Bruno, bonsoir à tous,

Je ne connaissais pas ces derniers documents, mais je crois que nous pouvons dissiper toute ambiguïté à 99,9%. En effet:
1 - Le Carnet de comptabilité en campagne de la N 57 (2ème trimestre 1916) mentionne bien que la Caporal BOBBA est parti en mission au dessus des lignes ennemies le 11 avril 1916 et qu'il n'est pas rentré.
2- J'ai dans mes archives une carte postale de BOBBA:
Image
3 - Il y a une photo très intéressante sur la page de la N 57 sur le site d'Albin Denis:
Image

A mon avis les 2 faciès (CP et BOBBA devant son avion sont identiques). Donc, ce n'est pas BOBBA qui est en compagnie du Ltt W. Höhndorf sur notre photo n° 3. Qui plus est, et je n'ai aucun doute sur le sérieux du fond de J. Amigues, la photo de BOBBA devant son avion a été prise la veille de sa mort, c'est à dire le 10 avril 1916, jour de l'atterrissage forcé du N 253. On voit de suite que le fuselage de l'avion de BOBBA n'est pas peint comme celui du N 253.

Donc, petit à petit.... on avance. J'ai sollicité par mail les AD du Bas-Rhin. J'espère avoir une réponse rapide à mes questions .

Sur ce, bonne soirée.

Cordialement

Jean-Pierre

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Regulus
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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par Regulus » mer. janv. 21, 2015 7:19 pm

Bonsoir Jean-Pierre,

En faite, j'ai fait une longue étude sur les KEK et Fokkerstaffel allemands, qui à resulté dans un livre en anglais, KEKs and Fokkerstaffels l'année passée.

Avec l'aide de ce forum, et spécialement aussi Bruno, on a réussi d'identifier même des victoires de Boelcke qui étaient déja un mystère depuis 98 ans a ce moment la. Mais j'ai fait aussi conclusion que dans le passé il y eu beaucoup de fautes en ce qui concerne l'endroit ou les pilotes étaient, et même sur leurs victimes, parfois des fautes de 100 a 200 km ! Le problème est que tout le monde a copié l'info de tout le monde dans le passé, sans verifier si c'est bien correcte. Je ne dis pas que j'ai pas fais des fautes moi-même, l'avenir va en decider combien :-) Mais beaucoup a été rectifié.

Il faut savoir aussi que beaucoup de ces KEK et Fokkerstaffel ont eu plusieurs noms pendant la periode de 1915-1915. Ce qui a ajoutée a la confusion. KEK B/KEK Bertincourt/KEK Nord est un example.

En ce qui concerne KEK Vaux (en-Vermandois) il n'y a aucune doute sur l'endroit. KEK Vaux a ses origines a l'aérodrome de Roupy et la FFA 23. Aprés peu de temps ils se sont installées sur un nouveau aérodrome a droite du chateau en direction de Roupy. Les photos existent de l'endroit, pas beaucoup, mais il y en a une par example avec la tour de la ferme du chateau et un hangar en bois. Le chateau a été détruit pour la construction de la ligne Hindenburg, comme celui de Roupy etc dans la région. Comment que je sais que c'est la ferme du chateau de Vaux ? Parce'que j'ai des photos du chateau de Vaux avec la ferme d'un de mes correspondents en Allemagne.

En ce qui concerne un ou des documents officiels allemands sur l'organisation des KEK il n'y a pas beaucoup de matériel qui a survit la 2ème GM. Mais il existent des petits parties qui nous donnent des pièces de cette énorme Jigsaw, dont beaucoup de pièces vont manquer pour toujours. Par example sur les KEK de la 6ème armée allemande etc. Ils sont a Freiburg pour la plus grande parti.

Cordialement,

Johan

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Regulus
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Re: La KEK Vaux en Lorraine

Message par Regulus » mer. janv. 21, 2015 10:38 pm

Un petit détail du texte sur l'avion

Image

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