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Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : mar. juil. 20, 2010 11:08 pm
par Vieux Charles

Bonjour,

La question de savoir comment étaient attribués les numéros de série des avions français me turlupine depuis un petit moment.
En regardant les numéros recensés sur le site d'Albin Denis, on voit par exemple que le premier numéro de la liste est le numéro 12 et le dernier le numéro 18869.
Faut-il conclure qu'il y a eu au moins 18869 Spads de construits?

Si on fait de même avec les autres constructeurs et que l'on additionne, on arrive à plus de 80 000 avions construits, ce qui semble invraisemblable. De mémoire, il me semble que la France a produit environ 50 000 avions pendant toute la guerre.

Si les numéros étaient attribués au fur et à mesure de la fabrication aux différents constructeurs, on ne devrait pas pouvoir avoir le même numéro attribué à deux constructeurs différents. Or on voit qu'il existe par exemple un Voisin n° 15 un Maurice Farman n° 15, un Letord n°15, un Dorand n°15 etc...

Je suppose que les règles d'attribution ont dû changer en cours de route. Qui pourrait m'éclairer?

Cordialement,
Eric





Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : lun. juil. 23, 2012 3:05 am
par Bobrah
Bonjour,

La question de savoir comment étaient attribués les numéros de série des avions français me turlupine depuis un petit moment.
En regardant les numéros recensés sur le site d'Albin Denis, on voit par exemple que le premier numéro de la liste est le numéro 12 et le dernier le numéro 18869.
Faut-il conclure qu'il y a eu au moins 18869 Spads de construits?

Si on fait de même avec les autres constructeurs et que l'on additionne, on arrive à plus de 80 000 avions construits, ce qui semble invraisemblable. De mémoire, il me semble que la France a produit environ 50 000 avions pendant toute la guerre.

Si les numéros étaient attribués au fur et à mesure de la fabrication aux différents constructeurs, on ne devrait pas pouvoir avoir le même numéro attribué à deux constructeurs différents. Or on voit qu'il existe par exemple un Voisin n° 15 un Maurice Farman n° 15, un Letord n°15, un Dorand n°15 etc...

Je suppose que les règles d'attribution ont dû changer en cours de route. Qui pourrait m'éclairer?

Cordialement,
Eric
Bonjour Eric,
Je me suis posé la question aussi mais pour l'Avion Breguet XIV.
Il me semble sauf erreur que c'était une série de numéros par constructeur pendant la guerre (?) Après guerre les avions militaires français construits devaient avoir un numéro par type d'avion je pense, et non par constructeur comme pendant la guerre (???).

Pour revenir au Breguet XVI, j'avais noté ces numéros dans un dossier d'officier pour des périodes de vols dans l'Armée (Périodes comme réserviste, sauf erreur) :

n° 3766 - Août 1931 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°16105 - Juillet 1927 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
- Août 1928 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
n°17469 - Août 1928 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
n°17501 - Août 1928 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
n°17503 - Août 1928 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
n°20063 - Août 1931 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly)
n°20075 - Juillet 1927 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
n°20146 - Août 1926 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
n°20408 - Août 1926 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
n°20414 - Août 1926 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly
n°20427 - Juillet 1927 - Magasin général d'aviation n°4 Annexe d'Orly - Division d'Entrainement d'Orly


Mais lorsque je lis la page de wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Breguet_XIV
Lorsque la production cessa en 1928, le total de toutes les versions construites atteignit 7800 appareils (selon d'autres sources, entre 8000 et 8370 unités)1.

1 ↑ Emmanuel Breguet, Breguet, un siècle d'aviation, Privat, mars 2012, 144 p. (ISBN 978-2-7089-9232-0)
Cherchez l'erreur !

J'imagine que celui que je donne avec le n° 3766 (inscrit comme ça dans un document), a connu la guerre et que ça n'est pas le cas pour les suivants de ma liste qui devaient être construis après guerre.
Si quelqu'un à une explication pour cet écart de nombre, merci par avance.
Cordialement.

Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : lun. juil. 23, 2012 3:33 am
par Bobrah
Autres numéros d'avions que j'avais relevés après guerre dans plusieurs dossiers :

MORANE-SAULNIER

M.S. 130

n°123 - Août-septembre 1936 - 8e Escadre d'Aviation Légère de défense - Marignane - 3e escadrille

M.S. 225

n°61 - Août-septembre 1936 - 8e Escadre d'Aviation Légère de défense - Marignane - 3e escadrille
n°62 - Août-septembre 1936 - 8e Escadre d'Aviation Légère de défense - Marignane - 3e escadrille
n°67 - Août-septembre 1936 - 8e Escadre d'Aviation Légère de défense - Marignane - 3e escadrille

M.S. 230

n°94 - 1935 - C.I.E.R. (Centre d'Instruction et d'Entrainement des Réserves) d'Orly
n°96 - 1935 - C.I.E.R. (Centre d'Instruction et d'Entrainement des Réserves) d'Orly
Accident de l'avion n° 96 le 7 juin 1935 à 10 heures 20 aux lisières N.O. de Villeneuve-le-Roi - Avion à réformer
n°124 - 1935 - C.I.E.R. (Centre d'Instruction et d'Entrainement des Réserves) d'Orly
n°285 - 1935 - C.I.E.R. (Centre d'Instruction et d'Entrainement des Réserves) d'Orly

NIEUPORT

Nieuport 622

n°262 (avion C1) - Mai 1935 - Bron - 5e Escadre d'Aviation Légère de défense - 4e escadrille
n°427 - Mai 1935 - Bron - 5e Escadre d'Aviation Légère de défense - 4e escadrille
n°593 - Mai 1935 - Bron - 5e Escadre d'Aviation Légère de défense - 4e escadrille
n°611 - Mai 1935 - Bron - 5e Escadre d'Aviation Légère de défense -4e escadrille

POTEZ

Potez 25

n°4 - Août 1931 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
- Août 1932 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°161 - Août 1931 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
- Août 1932 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°292 - Août 1932 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°429 - Août 1931 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°455 - Août 1932 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°467 - Août 1932 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°469 - Août 1931 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°496 - Août 1931 Division d'Entrainement Aérienne d'Orly
n°1150 - 1935 - Bron - 3e escadrille (5e Escadre d'Aviation Légère de défense ?)
n°1648 - 1935 - Bron - 3e escadrille (5e Escadre d'Aviation Légère de défense ?)
n°1649 - 1935 - Bron - 3e escadrille (5e Escadre d'Aviation Légère de défense ?)
n°1793 (Avion cassé le 20 avril 1934) - Avril 1934 - C.I.E.R. d'Orly


(Sauf erreur).

J'ai une photographie aussi d'un Breguet XIX avec un numéro en moins de 200, donc les Breguet XIX, ne devaient pas être comptés avec les XIV dans les numéros j'imagine.

Peut-être que dans ces numéros (que je donne dans mon premier post) et pour aller à plus de 20000, il y avait d'autres avions Breguet (autres que le XIV), et à un moment après guerre la numérotation avait changé (quand ?) pour les avions utilisés dans l'Armée Française (?). Je ne vois que ça.

Cordialement.

Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : lun. juil. 23, 2012 4:10 am
par Bobrah

Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : lun. juil. 23, 2012 4:12 am
par shadoko
Bonjour,

La question de savoir comment étaient attribués les numéros de série des avions français me turlupine depuis un petit moment.
En regardant les numéros recensés sur le site d'Albin Denis, on voit par exemple que le premier numéro de la liste est le numéro 12 et le dernier le numéro 18869.
Faut-il conclure qu'il y a eu au moins 18869 Spads de construits?

.../...
Bonsoir,

Je pense que c'est lié, comme pour certaines séries d'hélices, au nombre de constructeurs sous licence d'un même type pendant la guerre de 14 : pour que le même numéro ne soit pas attribué 2 fois, des plages de numéros étaient attribuées, mais tous les numéros des plages n'ont pas été utilisés.
Une confirmation (ou une infirmation) de cette hypothèse pourrait être tentée en étudiant le nombre d'exemplaires dont les chiffres de dizaines est strictement inférieur à 5 par exemple. Si cette hypothèse est juste, on doit en trouver davantage que d'exemplaires avec des chiffres des dizaines allant de 6 à 9, car chaque licencié a dû commencer à xxx01.

Cordialement,
PM

Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : lun. juil. 23, 2012 2:19 pm
par Guy Rufray
Bonjour à tous,

Pour l'attribution des n° d'avion, je crois qu'il n'y a pas de règle unique. Chaque constructeur adopte la sienne.

Pour Breguet il semble qu'au début les avions sont numérotés au fur et à mesure de leur construction. Ainsi les Breguet AV type 14 vont du n° 662 au n° 663 (AV1) et du n° 664 au n° 674 (AV2) et le premier Bre 14 reçoit le n° 675.
Les Breguet 14, 16 et 17 qui sont fabriqués en même temps ont donc des numéros imbriqués. Les Bre 16 Bn2 sont numérotés dans les tranches 9500, 20500, 20600 et 20700 mais il y a aussi des Bre 14 dans la tranche 20700. Les Bre 17 C2 reçoivent des n° en 15000 et 15100.
Lorsque les avions Breguet seront construits par plusieurs firmes, des tranches de numéros sont attribuées à ces dernières. Mais, comme le suggère Shadoko, toutes les tranches ne sont pas utilisées. Alan D. Toelle dans son livre édité chez Windsock en donne quelques unes.

A partir des Breguet 19, les avions sont numérotés par type. (Bre 19 A2 n° 1 à 1000 et Breguet 19 B2 n° 1001 à 1999).

Remarques :

Quatre prototypes du Breguet 14 Tbis sont construits à partir des cellules n° 9218, 9220 et 9222 + un autre numéro (voir le livre de C. Cony sur l'aviation française en Indochine), mais les avions de série commencent au n° 1 (le n° le plus élévé que j'ai relevé = n° 197).

Certains Breguet 14 assemblés par des établissements des armées ont reçu une numérotation particulière :
- U.S. n° 1 par exemple pour un avion assemblé à Salonique (voir article de D. Méchin dans le Fana n° 491) Monsieur Méchin, qui fréquente ce forum, pourra peut-être dire combien de Breguet 14 ont été construits à Salonique.
- n° 1 à n° 13 pour les avions assemblés à Bach Maï en Indochine (voir C. Cony sur l'aviation française en Indochine).

Certains prototypes reçurent aussi une numérotation particulière (je crois que c'est un n° STAé) :
n° 016 et 018 pour le Breguet 16 Bn2
n° 021 pour le Breguet 14 A2 à moteur Lorraine
n° 022 pour le Breguet 17 C2

Cordialement

Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : lun. juil. 23, 2012 2:41 pm
par Bobrah
Bonjour,
Merci pour vos réponses et ces éléments.
Je comprends maintenant pour les avions Breguet.
Cordialement.

Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : jeu. juil. 26, 2012 4:58 pm
par Lucien Morareau

Attention !!! Pas aussi simple que ça... Il y a quelques années j’avais eu de nombreux échanges sur ce thème avec Jean Devaux qui, à mon sens, était LE spécialiste incontesté des constructions aéronautiques de la Grande Guerre. Jean nous a hélas quittés il y a deux ou trois ans, emmenant avec lui ses immenses connaissance et rendant inaccessible sa très riche documentation.

De nos courriers (heureusement conservés car c’était avant Email…), il ressort que les appareils commandés par le SFA (Service des Fabrications Aéronautiques) se voyaient attribué un n° propre à cet organisme, TOUS modèles confondus. C’est ce numéro et lui seul qui était utilisé dans toutes les correspondances officielles et peint sur les appareils, au détriment de celui du constructeur (n° d’usine ou n° de série). Jean Devaux avait établi les correspondances n° constructeur/n° SFA pour plusieurs milliers d’appareils, que sont devenus ces données ? Je n’en sais rien… Mes échanges avec Jean n’ont concerné que les quelques dizaines d’appareils terrestres utilisés par l’Aviation maritime, principalement à Dunkerque. En voici quelques exemples :

- Caudron G.3 N° constructeur : 3258 N° SFA : 4832
- Caudron G.4 N° constructeur : 2405 N° SFA : 5049

Pour les hydravions, qui constituaient quand même le gros des effectifs, le problème ne se posait pas car les commandes étaient directement passées aux constructeurs par la Marine sans que le SFA n’ait à y mettre son nez. Ce sont les n° constructeur (ou n° de coques) qui étaient utilisés.

Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : jeu. juil. 26, 2012 9:27 pm
par Guy Rufray
il ressort que les appareils commandés par le SFA (Service des Fabrications Aéronautiques) se voyaient attribué un n° propre à cet organisme, TOUS modèles confondus.
Bonjour,

J'ai souvent entendu dire cela et pour Caudron il n'y a pas vraiment de doute car ce constructeur inscrivait souvent les deux numéros sur la dérive de ses avions.

Image

Mais on trouve des numéros identiques sur des avions de marques différentes : exemple pour le n° 1102.
Le C 1102 est très certainement le n° SFA mais Breguet avait aussi un n° 1102.

Image Image

Comme le dit Lucien "Pas aussi simple que ça... ".

Cordialement

Re: Attribution des n° de série des avions français

Publié : jeu. juil. 26, 2012 10:01 pm
par Lucien Morareau
Je crois qu'il faut que je module ma réponse... Il me semble que le SFA attribuait ses n° par constructeur, faisant précéder le nombre par une lettre, C pour Caudron, S pour SPAD, etc. mais je ne m'engagerais pas trop la-dessus car je manque de billes... En ce qui concerne Caudron, une chose est certaine, il y a toujours chez ce constructeur DEUX séquences de numéros : La première donnant un numéro de rang de construction, TOUS types confondus, la seconde donnant le numéro DANS la série d'un type donné... Allez donc y retrouver vos petits d'autant que dans la littérature militaire (Marine en ce qui me concerne), les deux sont souvent joyeusement mélangés...
Bon courage...