Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Loïc63
Messages : 59
Inscription : dim. août 05, 2018 6:59 pm

Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 »

Bonjour,

Depuis plusieurs mois, je suis à la recherche d'information concernant l'oncle de mon grand-père qui est mort pour la France mais dont je n'ai trouvé aucun acte ou transcription d'acte ou même jugement concernant son décès. Pourtant il figure bien sur le monument au morts de Lempdes-sur-Allagnon (Haute-Loire) ainsi que sur la plaque commémorative présente dans l'église de la commune.
Il s'appelait VIDAL Jean, né le 21/9/1883 à Aubazat (43). A la fin de la guerre, un de ses camarades est venu informer ses parents qui apparement étaient sans nouvelle, que leur fils avait été vu pour la dernière fois lors d'une offensive allemande et qu'il se serait jeté dans le fleuve comme ses camarades pour éviter les baïonnettes de l'ennemi. Pour son camarade il ne faisait aucun doute qu'il s'était noyé comme tant d'autre. C'est toute l'histoire que mon grand-père m'a transmis.
Alors je suis partis sur les traces de ce VIDAL Jean dont voici la fiche matricule provenant des AD 43 page 271/765 sur le lien suivant :

http://www.archives43.fr/arkotheque/vis ... em_zoom=35

Comme vous pouvez le voir, il est écrit qu'il a été fait prisonnier le 12/12/1914 et interné à Dillingen.
On peut lire également une inscription au crayon à papier "Situation inconnue voir dossier individuel".
Et c'est bien cela mon problème : qu'est ce que dossier individuel et où le trouvé.
J'ai parcouru les fiches de la croix rouge sur les prisonniers mais sans succès. Il y a bien un Vidal Jean mort début 1915 et dont aucune information le concernant n'a pu être établie mais sans grande conviction d'autant qu'il s'agit d'un autre camp.

Je m'en remet donc à vous tous car je ne vois vraiment plus vers qu'elle source me tourner. Mon grand-père m'a récemment dit que sa grand-mère touché une pension suite à la mort de son fils mais pour moi le fait qu'il n'a jamais était déclaré mort me pose un problème.

Cordialement
Loïc
CD9362
Messages : 3482
Inscription : sam. mars 08, 2014 1:00 am

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par CD9362 »

Bonjour
Il a été fait prisonnier le 12/12/1914.
En lisant la fiche matricule on peut émettre l'hypothèse qu' il était dans le régiment de réserve du 75 e RI , puisqu’il y a fait son service, Régiment d'infanterie de Romans . donc il serait au début de la guerre au 275 e RI , dans le bataillon 6, 23 e compagnie. Dans le Journal des Marches et Opérations du régiment il y a des listes de morts, blessés , disparus mais il ne me semble pas le voir aux dates du 13 au 15 décembre 1914.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... e18dc009e0
il faut peut-être regarder un peu plus tard ou dans le journal précédent ( 4aout-10dec1914)
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... 110382e250

Mais il y a aussi le 286 RI qui est le régiment de réserve du régiment d'infanterie du Puy. comme indiquée sur la fich. je pense qu'il est au 6eme Bataillon à la Compagnie 23 du 286e RI.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... fa7f0786df

voir aussi les parcours des régiment sur le site http://chtimiste.com/

Cherchez parmi les VIDAL Jean au journal officiel si l'un d'entre eux semble avoir un point commun votre aïeul
https://gallica.bnf.fr/services/engine/ ... .ascending
si sa femme mère a eu une pension c'est bien qu'il a fini par être considéré comme mort et sa pension de veuvage peut également apparaitre.

les prisonniers CICR ...
est-ce que celui-çi détenu à Dillingen pourrait correspondre , la famille semble habiter dans le Cantal, à Condat, est-ce possible ?
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/D ... 18485/6/2/
https://grandeguerre.icrc.org/fr/List/5 ... 731/38778/
fausse route je crois , la date et lieu de capture pourrait correspondre mais il y a un lieu et date de naissance qui ne sont pas cohérents
https://grandeguerre.icrc.org/fr/List/5 ... 731/87718/

https://grandeguerre.icrc.org/fr/List/2 ... 732/12795/

Avez-vous vu avec sa commune de naissance, si il y a un acte de décès?

voilà je ne sais si ces indications peuvent vous faire progresser dans votre démarche.

AD-Line
Dernière modification par CD9362 le jeu. août 09, 2018 4:07 pm, modifié 2 fois.
Loïc63
Messages : 59
Inscription : dim. août 05, 2018 6:59 pm

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 »

Merci pour votre réponse.
Concernant les fiches établies par la croix rouge, je vais regarder de nouveau avec les différents régiments que vous me citez. Malheureusement les fiches dont la famille réside dans le cantal ne correspond pas.
Pour ce qui est de la pension, c'est sa mère qui d'après les dires la touchait puisqu'il n'était pas marié. D'ailleurs est-ce que sa mère pouvait avoir droit à cette pension ?
Et il n'y a aucun acte ou transcription de décès dans sa commune de naissance ni dans celle où il résidait avec ses parents.
Cordialement.
Avatar de l’utilisateur
jpbte63
Messages : 320
Inscription : mer. déc. 11, 2013 1:00 am

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par jpbte63 »

Bonjour Loïc

En complément des infos de AD-Line. Je pense plus qu'il appartenait à la 23°Cie du 286°RI, lire les pages du JMO du-dit régiment, page 35 il est dit que les 21°, 23°et 24°Cie sont presques détruites.Et à partir du 15 au 19/12 une enquête est menée sur la conduite des disparus.

Sur sa fiche RM après 6°Btn 23°Cie le nmr15528 doit être son matricule au corps, regardez si une fiche ICRC d'un nommé Vidal est associé à ce matricule.

Généalogie à tout hasard vos ancêtres ne seraient pas originaire d'un village de St-Germain-L'Herm d'où votre patronyme.

Cordialement

Jean-Pierre du 63
Quand on ne fait pas tout pour être le premier, le devenir ou le rester, on ne demeure pas le deuxième. On tombe fatalement le dernier.
Louis Hubert Lyautey
Loïc63
Messages : 59
Inscription : dim. août 05, 2018 6:59 pm

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 »

Merci pour votre réponse.
J'ai regardé de nouveau les fiches ICRC et je suis en train de me demander s'il n'y a pas eu de confusion entre mon arrière-grand-oncle VIDAL Jean et un autre Vidal Jean (marié à Bapt Maria) né à Condat dans le cantal car lui aussi à était fait prisonnier le 12/12/1914 et interné à Dillingen. En revanche sur sa FM on peut lire qu'il a été rapatrié le 20/12/1918. voir le lien ci-dessous page 701/1016

http://archives.cantal.fr/ark:/16075/a0 ... Rr7wbe/1/1

D'ailleurs j'ai pu faire le lien entre les fiches ICRC concernant un certain VIDAL Jean (où d'ailleurs les réponses sont adressées à Mme Maria Vidal-Bapt) avec le Vidal Jean du Cantal et non mon parent.

Sur la FM concernant mon parent, il n'y a aucune indication de la sorte. Et pourquoi est-il écrit voir dossier individuel ? Qu'est-ce que ce dossier et où pourrait-il bien être ?

Cordialement
Avatar de l’utilisateur
Yv'
Messages : 6308
Inscription : ven. oct. 31, 2008 1:00 am

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Yv' »

Bonsoir Loïc,

Je n'ai pas de réponse concernant le « dossier individuel. »
Ce qui est sûr, c'est que son nom très répandu peut favoriser les erreurs.

J'ai consulté le livre d'or de Lempdes, il n'y figure pas. On y trouve tout de même un soldat tombé le 12/12/14.
https://www.siv.archives-nationales.cul ... 9v094981_L

Dans le livre d'or d'Aubazat, pas de Jean VIDAL, mais un autre VIDAL.
https://www.siv.archives-nationales.cul ... 9v094352_L

Cordialement,
Yves
Loïc63
Messages : 59
Inscription : dim. août 05, 2018 6:59 pm

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 »

Bonsoir Yves,

Merci pour votre réponse. Malheureusement aucun ne correspond.
Ce dossier individuel reste mystérieux.
Le pire c'est qu'il devait y avoir des papiers dans la maison familiale où d'ailleurs son portrait figure toujours dans la salle à manger mais quand mon grand-oncle a fait faire des travaux ils ont tout brûlé.

Ce qui est également étrange c'est qu'un de ses camarades avait affirmé après la guerre l'avoir vu tenter de fuir avec la plupart dans l'eau parce qu’ils s'étaient retrouvés acculés face aux allemands mais mon grand-père ne se souvient plus si c'était dans la marne ou la somme.

Cordialement
Loïc
Pièces jointes
Vidal Jean disparu en 14-18 bis.jpg
Vidal Jean disparu en 14-18 bis.jpg (174.45 Kio) Consulté 2162 fois
CD9362
Messages : 3482
Inscription : sam. mars 08, 2014 1:00 am

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par CD9362 »

Bonsoir
il a pu traverser un cours d'eau avant d'être capturé, il faudrait trouvé un plan des combats du 286 RI le 12/12/14 et voir si il y a une rivière , à proximité...
Pour ma part j'ai du mal à lire le nom des lieux dans le JMO: Maudres ? et Antaiville?
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... fa7f0786df

Il est tout à fait possible qu'il y ai eu deux Vidal ( Jean) au 286e RI qui ce soient retrouvé prisonnier au même endroit...

à suivre!
Avatar de l’utilisateur
jpbte63
Messages : 320
Inscription : mer. déc. 11, 2013 1:00 am

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par jpbte63 »

Bonsoir,

Le 286°RI a relevé le 5°Btn du 339°RI dans le courant de décembre 1914 voici une carte du secteur issue du JMO du 339°RI, les villages seraient Mandres et Ansauville dans la Meurthe-et-Moselle (54), dans le secteur du 6°Btn à Ansauville il y a le ruisseau de Bérupt en avant du village et celui d'Esch à l'arrière.

les recherches continuent ....
Quand on ne fait pas tout pour être le premier, le devenir ou le rester, on ne demeure pas le deuxième. On tombe fatalement le dernier.
Louis Hubert Lyautey
Loïc63
Messages : 59
Inscription : dim. août 05, 2018 6:59 pm

Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 »

Bonjour, encore merci de m'aider dans cette recherche.

De mon côté, je m'obstine à rechercher son acte de décès car sa mère (morte en 1931) touchait d'après mon grand-père une pension donc si je ne me trompe pas c'est bien qu'il a été déclaré mort. Mais rien jusqu'en 1932 dans les communes de naissance et de résidence.
Pour ce qui est de l'attribution de cette pension, je suppose qu'on devait l'attribuer en fonction de documents fournis par la famille (avec en autre l'acte de décès) mais je ne connait pas ce domaine de recherche.

Les recherches continuent comme vous le dites.

Cordialement
Loïc
Répondre

Revenir à « Prisonniers »