Mort pour la France mais jamais déclaré mort

[CD9362]

Bonjour
sa mère était-elle veuve ? car pourquoi aurait-elle touché une pension pour son fils mort? un"pécule" une "aide" ponctuelle pour son fils décédé, ça me semble tout à fait logique, souvent on voit ça, mais une pension mensuelle pour un fils mort à la guerre... à moins qu'il était "soutien de famille", mais je ne suis pas spécialiste de ce sujet . C'est pour ça qu'il faut regarder les "Vidal" dans GALLICA/Journal officiel
Quand à l'absence d'acte de décès ou au moins de "disparition" ... oui c'est étonnant mais pas si "unique" que ça!
Quand au "dossier individuel", il s'agit peut-être du "livret militaire" que gardait chaque soldat. C'est à dire que quand l’administration fait cette fiche ( fiche crée le 1er avril 1922 lit-on ) à la vue des documents en sa possession, il lui manque des informations qui pourraient être sur ce livret, mais si Jean Vidal a disparu...
Cordialement
AD-Line

RECTIF / Soutien de famille sur sa fiche matricule, donc c'est peut-être à ce titre que sa mère touchait une pension lié à la disparition de son fils

[Loïc63]

Bonjour AD-Line,
Sa mère était veuve puisque son mari est mort en 1913. Mon arrière-grand-père (frère de Vidal Jean que je recherche) n'a pas fait la guerre car il avait un problème à une jambe.
Concernant cette fameuse pension, c'est mon grand-père qui m'en a parlé (il l'avait entendu dire par son père) mais je n'en sais pas plus. Je pense en effet qu'elle a plutôt touchée une aide ponctuelle comme vous le dites mais je ne connait rien sur les pensions de guerre.
Cordialement
Loïc

[jpbte63]

Bonsoir Loïc,

Dans la Gazette des Ardennes, j'ai vu que "le" Jean de Condat, il y a eu certainement une confusion au niveau de l'administration militaire entre les deux Jean qui confirmerai vos dires.

Jean-Pierre

[CD9362]

En effet on peut envisager que l’administration ait écrit sur la fiche de Vidal Jean (Haute-Loire) "interné à Dilingen" , car l'autre Jean Vidal ( de Condat /Cantal) était aussi au 286e RI ( il apparait sur l’organigramme dans le JMO) . Sur les deux listings de la croix rouge auxquelles renvoient des fiches "Vidal Jean"( de Condat) , apparaissent d'autres noms de soldats du 286e RI , donc pourquoi pas le "Jean " que cherche Loïc.
Autres hypothèses: il a été fait prisonnier mais ce Vidal décédé en captivité sans traces de régiment.
Il a "disparu" au combat, son corps n'a pas été retrouvé... d'autres possibilités existent.

Voyez avec la mairie de leur domicile au service des archives, si ils ont conservés des document de cette époques, tels que "aide aux familles"...

AD-Line

VOIR AUSSI LES JMO de la 64e Division d'infanterie, le 286 eRI en dépendait.
http://www.memoiredeshommes.sga.defense ... le_id=1191

[Loïc63]

Merci AD-Line et Jean-Pierre pour votre investissement dans cette recherche.
Au début de mes recherches, j'ai vu qu'il y a deux ou trois fiches de la croix rouge au nom de Vidal Jean sans aucune indication et il y a en a une qui avait attirée mon attention car il est écrit décédé le 23/3/1915 de diphtérie au camp de Langensalza. Mais je ne sais pas s'il aurait pu être transféré de Dillingen à Langensalza (je pense que cela serait précisé).
Sur les archives de la communes de Lempdes sur allagnon (lieu de résidence), j'ai trouvé d'autre morts pour la France provenant du 286e et dont la transcription de décès a était faite en 1922 voir 1923 par ordre du tribunal mais pas celui que je cherche.
Plus les recherches avance et plus je me demande s'il n'ai pas mort pendant cette bataille du 12 au 15/12/1914 et que son corps n'a pas était retrouvé. Sa mère ne sachant pas écrire, il n'y a peut-être jamais eu de demande de recherche (même si ses frères et sœurs auraient pu le faire)
Je vais reprendre contact avec la mairie comme vous me le suggérez car pour que son nom figure sur le monument aux morts, il est évident qu'il y a eu un moment un document attestant de son décès.
Encore merci.
Loïc

[air339]

Bonjour,



Concernant les monuments commémoratifs - autrement dit, les monument aux morts et les plaques en église - il y a totale liberté pour le choix des noms a inscrire.

Les noms apposés sur les monuments aux morts font simplement l'objet d'une délibération en conseil municipal, aucun acte de décès, aucun justificatif de résidence n'est à fournir. Il s'agit pour la commune d'honorer la mémoire de ceux qui lui importe. Ainsi, sur certains monuments figurent des non-natifs, non-résidents, mais qui importent (époux d'une fille du pays, magistrats, instituteurs en poste, etc.)

Ainsi, la mention "mort pour la France", délivrée en vertu de la loi du 2 juillet 1915 (modifiée au 1er mars 1920) n'est pas une obligation : sur les monuments sont inscrits des décès "hors délai", c'est-à-dire survenus après le 24 octobre 1919, ou des décès non reconnus comme imputables au service (selon la loi du 2 juillet 1915).
Des noms ne figurent sur aucun monuments (cas de personnes ayant quitté très jeunes la commune, et trop fraîchement établies dans une nouvelle pour que cette dernière souhaite honorer le nouveau résident).
Et des noms sont inscrits sur plusieurs monuments (celui de naissance, de résidence principale, secondaire, etc.)

Le cas des plaques en église est encore différent, puisqu'il s'agit de plaques apposées après souscription auprès des familles des fidèles. Il s'agit d'associer la mémoire des défunts aux prières ; une famille résident dans la commune X peut cotiser pour faire inscrire le nom d'un fils né dans la commune Y et résident en Z, c'est-à-dire n'ayant aucune attache avec la commune X.


A la fin des années 1920 sont établies par le ministère des Pensions des listes communales en vue de la publication d'un Livre d'Or, listes transmises aux mairies pour ajout ou rectification. Ces listes sont consultables sur le site des Archives nationales et, comme l'indique Yves, le nom de Jean Vidal ne figure ni sur la liste de Lempdes, ni sur celle d'Aubazat.

Cela ajoute de la confusion dans cette recherche, comme si le décès de Jean Vidal n'était pas connu des autorités... Le titre de votre sujet semble bien correspondre : "jamais déclaré mort", avec la restriction suivante, qu'il n'y a pas non plus de déclaration de "mort pour la France".



Cordialement,


Régis

[Alain Dubois-Choulik]

Ainsi, sur certains monuments figurent des non-natifs, non-résidents, mais qui importent

Bonjour,
A ce titre, Jean Jaurès figure sur le monument aux morts d'Aulnoy-lez-Valenciennes
Cordialement
Alain

[jpbte63]

Bonjour,

Une idée saugrenue, il y a les registres des décès et absences, les AD43 ont mis en lignes uniquement jusqu'en 1912, d'où une visite aux AD regarder sur les bureaux d'enregistrement d'Aubazat et de Lempdes de mémoire Lavôute- Chilhac et Brioude.
J'ai trouvé sur la Gazette des Ardennes un Jean Vidal interné à Langensalza mais il est aveyronnais.

Jean-Pierre

[air339]

Bonjour,


Sur l'unité dont faisait partie Jean Vidal, je rejoins l'avis déjà formulé du 86e = 286e (fin 1914 les hommes affectés à un régiment se retrouvent aussi bien à son régiment de réserve) :

- il y a une annotation au crayon sur la fiche matricule : 86e RI
- sur le portrait le soldat porte les numéros du 86e RI
- Le 286e RI est fortement éprouvé le 21/21/1914 (dont la 23e cie du 6e bataillon, tel qu'écrit sur la FM).

En recoupant divers JMO (31e CA, 128e brigade, 286e RI, 252e RI, 339e RI, 167e RI) tout converge vers la situation suivante : le 12 décembre 1914 à 14h, attaque lancée par le 286e RI en première ligne, suivi par le 252e RI.

En orange, la situation approximative des compagnies du 286e RI
En bleu, celles du 252e RI.

remières.jpg

L'attaque est enrayée 1/4 h plus tard, l'ennemi prononçant une première contre-attaque à 14h15 et prenant la ligne de flanc sur sa droite. Le 286e RI est relevé vers minuit.

Il n'y a eu aucun mouvement de panique, aucune rivière de traversée à la nage : il n'y a qu'un vague ruisseau, et il y avait trop de troupes en seconde et troisième ligne, immobilisées elles-mêmes par le feu de l'ennemi.

Le 13 décembre, le 286e RI décompte 1012 pertes, dont 804 "disparus" dont les corps visibles jonchent le terrain.

Il est donc probable que Jean Vidal fasse partie des disparus de cette terrible journée.

Et la confusion avec un autre Jean Vidal, fait prisonnier le même jour à la même unité, est également à envisager.



Cordialement,

Régis


PS : Alain, quel rapport entre Jaurès et cette commune ? simple rattachement idéologique ???

[Alain Dubois-Choulik]

PS : Alain, quel rapport entre Jaurès et cette commune ? simple rattachement idéologique ???

Bonjour,
     Hommage Municipal au premier mort de la guerre.
Cordialement
Alain