Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Loïc63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 » lun. août 13, 2018 11:15 pm

Bonsoir Régis
Pour ce qui est de la photo il s'agit d'un portrait (issu d'un agrandissement fait par la famille probablement en souvenir) présent chez le frère de mon grand père et que j'ai pris en photo. C'est d'ailleurs la seule photo qu'il reste dans la maison familiale. Cest moi qui lai mise sur genweb.
Concernant le fait qu'il est était arrêté à lempdes je me demande si il n'est pas venu voir ses parents et qu'il travaillait ailleurs comme son frère (mon AGP) qui était domestique puis et venu chez ses parents.

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air339
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par air339 » mar. août 14, 2018 8:55 am

Bonjour Loïc,


La photo doit donc être prise lors de la période d'exercice de 1908 ; probablement une photo de groupe dont un agrandissement retouché par un photographe permet d'isoler un portrait (travail au pinceau pour flouter le fond et masquer les autres soldats, rehaut de certains détails comme les chiffres du 86). Et ceci explique la coupe de cheveux civile, que les hommes sont autorisés à garder.

La photo atteste de l'affectation au 86e RI, et maintient la forte probabilité du passage au 286e RI à la mobilisation. même si pour l'instant rien ne permet d'affirmer qu'il y soit décédé.

Le JMO ne contient pas la liste nominative des pertes, mais cela est fréquent.


Cordialement,


Régis

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marcus
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par marcus » mar. août 14, 2018 10:20 am

Bonjour,

Pour une fois, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Régis.

Le portrait a été profondément retravaillé. Le procédé est typique des combattants MPLF dont les familles voulaient conserver un souvenir en uniforme.

Ici, le soldat porte ce qui semble être une tunique modèle 1897, mais:
- La tunique a été entièrement dessinée
- Son col est trop large
- Les boutons n'ont pas d'empreinte
- Les numéros de col ont été tracés de façon à être bien visibles, mais sans se soucier d'un rendu naturel.

Je pense donc qu'il s'agit à l'origine d'un portrait de lui en civil, dont le photographe n'aura conservé que le visage avant de dessiner un uniforme par dessus le costume.

Si mon hypothèse est juste, alors le numéro de col correspondrait au régiment dans lequel il a été tué. Cela qui n'aurait rien d'étonnant puisque les 86e et 286e RI partagent le même dépôt et que de nombreux réservistes sont versés dans l'Active dès août 1914. Problème supplémentaire, les passages entre un régiment d'Active et sa réserve sont souvent manquants sur les FM.

Cordialement,
Marc
Sur les traces de mes ancêtres, recherche docs & photos sur 44e RIT, 13e RI et 16e BCP. Merci.

Loïc63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 » mar. août 14, 2018 12:40 pm

Bonjour Marc, vous avez raison.
Le portrait est entièrement dessiné sauf la tête (peut-être juste un peu pour les cheveux).
J'ai chez moi le même type de portrait (au fusain je crois) du cousin de mon AGP mort pour la france et en fait le photographe a fait un agrandissement de la tête présente sur une photo de lui pendant son service militaire puis a entièrement dessiné l'uniforme. Je pense qu'ici c'est le même procédé. Ce qui m'énerve c'est que d'après mon grand-père il y avait pleins de vieilles photos chez son frère qui a gardé la maison familiale mais tout à disparus probablement dans les successions et malgré mes demandes auprès de la famille personne n'a récupéré de photos. Enfin au moins j'ai quand même ce portrait.

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air339
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par air339 » mar. août 14, 2018 2:17 pm

Bonjour à tous,



Effectivement... Alors avec cette photo retouchée, la recherche n'est vraiment pas facilitée !

Reste la volonté de faire figurer le numéro 86 sur le col, qui relie Jean Vidal à ce régiment.

Parcourant le JMO du 286e RI (faute de meilleure piste pour l'instant), s'il y a traversée d'une rivière dans une retraite précipitée, ce serait les 24-25 août 1914.


Cordialement,


Régis
Dernière modification par air339 le mer. août 15, 2018 10:06 am, modifié 1 fois.

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jpbte63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par jpbte63 » mer. août 15, 2018 7:59 am

Bonjour Loïc,

Le témoignage de Jacquet est il fiable ? Je pense que le mystère demeurera.

Je crois avoir trouvé la fiche de Jacquet RM nmr 2069, rappelé le 04/08/1914 au Régiment d'Infanterie du Puy, est il affecté au 86° ou 286°, affecté au 11°BCP le 15/08/1915. Domicile déclaré à Lempdes en 1909, 1929 et 1930.
La fiche RM nmr 2068 est celle de son jumeau.

Pour ma part, j'émet l’hypothèse que l'affectation de Jean et Jacquet est bien le 286°, le lieu du combat de sa disparition est le bois de Rémieres à Seicheprey (54) (carte). Pour information 55 soldats du 286° sont inhumés à la nécropole de Flirey (sources), entre autre à Saint-Baussant 2 fosses communes de 52 soldats inconnus du 286°(corps rapatriés sur Flirey ?) (sources Gazette des Ardennes lien donné précédemment, ne semble pas fonctionner ce matin).
En consultant les fiches des différents soldats de la nécropole, il y a des jugements datant de 1921.

Cordialement
Jean-Pierre
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air339
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par air339 » mer. août 15, 2018 10:05 am

Bonjour,


Une précision sur la dispense pour « soutien de famille » (art. 22 de la loi du 15 juillet 1889). Cette dispense est demandée avant le passage au conseil de révision, auprès du maire.

Le maire transmet au conseil de révision :

- La demande écrite
- La délibération du conseil municipal qui propose la dispense
- Un certificat établissant la situation de la famille, signé de 3 pères de famille de la commune
- Un relevé des contributions payées par la famille et certifiée par le percepteur

La dispense est accordée par le commandant de corps, dans la limité de 5% des inscrits du département. Cette dispense prend effet après 1 an de service.

Il y a bien une dispense pour « fils unique frère ou aîné des fils d’une famille de 7 enfants », les pièces à produire sont différentes :

- Acte de mariage
- Certificat signé de 3 pères de famille de la commune

L’indication notée sur la fiche matricule renvoie vers le premier cas. Le second aurait été possible (à la condition que les 7 enfants soient tous déjà nés).


Cordialement,


Régis

PS : Jean-Pierre, merci pour l'indication de cette carte du 277e RI, également illustré de photos de ses nécropoles. Les états nominatifs des pertes sont soigneusement établis dès le 20 août 1914, avec de longues colonnes de disparus...

Loïc63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par Loïc63 » mer. août 15, 2018 2:47 pm

Bonjour,

Encore merci à tous pour votre aide et le temps que vous y consacrez.
Jean-Pierre je pense qu'il s'agit du bon Jacquet (je me suis arrêté hier soir à la classe 1904 suite à une panne d'internet).
Si on part du principe que c'est le bon Jacquet, cela voudrai dire que mon Vidal Jean a disparu avant le 19/8/1915 date à laquelle Jacquet passe au 11e BCP.

Pour Régis :
Vidal Jean était le fils aîné d'une fratrie de 9 enfants dont 2 sont morts avant 1900. Donc la dispense s'applique dans les deux cas.

Je pense qu'au vu de toutes vos recherches on peut supposer fortement que Jean Vidal est mort à Seicheprey et que soit son corps y est toujours soit il fait parti de ceux de la fosse commune.
Le témoignage de Jacquet a peut-être était erroné avec le temps mais pour mon grand-père, il a dit la vérité à la famille.

De mon côté je vais essayer de trouver la trace de cette fameuse pension mais apparemment il n'y a rien aux archives communales donc je dois aller au AD43.
Cordialement
Loïc

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jpbte63
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par jpbte63 » mer. août 22, 2018 10:10 am

Bonjour Loïc,

En feuilletant L'Avenir du Puy-de-Dôme et du centre sur Overnia, ce journal publie un article intitulé "Nos prisonniers en Allemagne", il cite 5 soldats natifs de Haute-Loire dont 4 du 286°RI, 3 sont internés à Dillingen dont un fait prisonnier le 12/12/1914.
Voici le lien de l'article page 2

Cordialement
Jean-Pierre
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Re: Mort pour la France mais jamais déclaré mort

Message par CD9362 » mer. août 22, 2018 2:11 pm

Bonjour
un des registres d'état civil des décès 286e RI est en ligne, il correspond à la période de décembre 1914. Ne pas y trouver VIDAL, veut dire qu'au moment ou le registre est établi son corps n'est pas retrouvé, cela ne veut pas dire qu'il était vivant...
https://www.geneanet.org/archives/registres/view/43616
Cette digitalisation provient d'un projet collectif qui numérise les archives, état civil des régiments, des archives nationales. Il y a d'autres registres correspondant au 286e RI mais consultables à Pierrefite près de Paris.
https://www.siv.archives-nationales.cul ... ullText=ET

AD-Line
RAJOUT
il y a aussi les archives à Vincennes mais c'est tellement aléatoires ce qu'on n'y trouve ...
http://www.servicehistorique.sga.defens ... -recherche
63e DI
http://www.servicehistorique.sga.defens ... 2_1919.pdf
353
64eDIVISION D’INFANTERIE
1erBureau
24 N 1544-1549
Dossier de mobilisation ; communiqués journaliers de la D.I. ;
ordres de bataille, situations de prise d’armes, situations - rap-
ports des 5 et 10 jours ; situations d’effectifs diverses ; états des
pertes ; justice militaire ; état moral de la troupe.
1914-1919
1544-1546 Dossier de mobilisation ; ordres
de bataille, effectifs .................... 1914-1918
1547 Pertes, justice militaire et moral ..................................................... 1914-1918
1547-1549 Communiqués journaliers .................................... novembre 1914 - avril 191
Dernière modification par CD9362 le jeu. août 23, 2018 8:47 am, modifié 1 fois.

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